Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

UWAGA: W przypadku problemów technicznych z forum lub problemów z rejestracją prosimy o kontakt pod adresem: forum@bsmz.org lub prosimy pisać w dziale "POMOC" (dział ten nie wymaga rejestracji).
Dzisiaj jest czwartek, 23 maja 2024, 03:55

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 30  Następna
Autor Wiadomość
Post: niedziela, 31 paź 2010, 21:20 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
WDW;

WDW pisze:
Seth,obsesję jakąś masz?
Nie mam zielonego pojęcia co działo się w Bydgoszczy w 1921 r. i - o zgrozo - aż tak pilnie nie potrzebuję tej wiedzy.


Nie wiem czy potrzebujesz wiedzy czy nie. Jednak zajmujesz stanowisko w dyskusji, pisząc:

WDW:

"Powyższe sformułowanie jest dla mnie punktem wyjścia w dyskusjach o trzecim września w Bydgoszczy, czy też o obozie w Potulicach 1945-50."

Jeden punkt wyjścia nie wystarczy. Natomiast jest świetnym powodem do rozkręcenia dyskusji, która, jak zauważyli inni użytkownicy, odpowiednio dyskredytuje ten temat. Gratuluję obu panom, bo zamiar ten udało osiągnąć.

Myślę, że jest tu dostatecznie wielu pasjonatów i miłośników miasta i jego historii, aby ten wątek ciągnąć dalej. Pisałem na wstępie, że z dużą obawą przenoszę ten "monolog" :? na stronę forum "Bunkier'', bowiem moje widzenie pewnych spraw jest trudne do akceptacji. Łatwo można mi zarzucić "pseudoobiektywizm", antypolskość, sprzyjanie nazistom.

Nadszedł czas, aby kierunek tego tematu wytyczali inni użytkownicy. Mój udział ograniczy się do innych tematów. Bezpieczniejszych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 1 lis 2010, 17:43 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
A co myślicie o tym:

Wybuchła wojna. Spotkało się grupka powiedzmy 5 niemieckich chłopaków ślepo zapatrzonych w Hitlera. Z domu przynieśli stare karabiny swoich ojców. Może jakieś pistolety. Postanowili pomóc swojemu wodzowi. Dla zabawy trochę postrzelali. Ofiar praktycznie zero. ale to jest wojna Polacy się przestraszyli zaczęli wyszukiwać Niemców którzy kiedyś nadepnęli im na odcisk zaczęły się polowania. Niemcy widza ze są zwierzyną wyciągają swoją broń i zaczynają tez strzelać żeby się obronić. Polacy jednak ich likwidują dlaczego człowiek który posiada broń poddaje się bez walki? Ano dlatego że jak do jego mieszkania wkracza patrol z żołnierzem to Niemiec uważa że legalna władza nie zrobi mu krzywdy bo on przecież tylko się bronił.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 1 lis 2010, 21:10 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
Należy wziąć pod uwagę liczbę opisów dywersji w Bydgoszczy sporządzonych przez żołnierzy Armii „Pomorze” (tu można przywołać dziesiątki nazwisk autorów). Należy pamiętać o zeznaniach mieszkańców miasta przed OKBZH, z których wynika nie tylko akcja niemiecka przeciw wojsku, ale i podstępne strzelanie z ukrycia do cywili, opisy ostrzału z wież kościołów – wyraziste i sugestywne, opisane nieraz z kilu pozycji różnych obserwatorów, tak często tu podważone. Można tu wypisywać to wszystko, (np. na podstawie opracowania IPN Bydgoszcz 3-4 września 1939 lub innych), ale szkoda czasu, każdy może sięgnąć do źródeł.
Przy okazji wspomnianych przez Krzysztofa wejść wojska do mieszkań volksdeutschów – są opisy sytuacji, z których wynika, że zostali oni wykorzystani – narażeni - przez strzelających dywersantów, którzy o uciekli po oddaniu strzałów z dogodnej kryjówki (zgoda świadoma, czy nakaz organizacji bojowej ?) i takie opisy, gdzie mogli strzelać sami mieszkańcy. Nie wygląda to na akcję kilku wyrostków. Nie wierzę też w zbiorową halucynację świadków, tych cywilnych i tych wojskowych. Ponadto to co napisałem wczoraj – 31 października przywołując określenie „forpoczta Hitlera”, czyli cały zestaw planowych działań Abwehry i SD dla organizowania dywersji i prowokacji w Polsce, który jakimś cudem miałby ominąć Bydgoszcz ? I – tamże - wykaz poszlak wskazujących że było zupełnie inaczej.
To wszystko dodatkowo należy rozpatrzyć na tle zachowań mniejszości niemieckiej w całym dwudziestoleciu - temat nieźle opracowany w źródłach dotyczących Polskiego Związku Zachodniego (swoją drogą wszędzie, gdzie listy jego członków wpadły w ręce hitlerowców, zostali oni niezwłocznie rozstrzelani lub zamęczeni w obozach). Pamiętajmy że Niemcy zawsze podkreślali tymczasowość polskiej władzy i ich prawa do tych terenów, dążyli do rewizji traktatu wersalskiego i prowadzili zakonspirowane działania do zbrojnego odzyskania Pomorza traktując Polskę jako wroga nr 1 od 1920 roku. Hitler zaliczał wszystkich Niemców na Pomorzu do narodowych socjalistów, choć ze względu na politykę zagraniczną zakazywano im jawnego wstępowania do NSDAP. Polacy mieli tego świadomość i w ciągu dwudziestolecia odbudowali swoją tożsamość i pragnienie niezależności, by przeciwstawiać się temu za wszelką cenę.
Natomiast niewątpliwie występujące na tle wydarzeń samosądy, tragiczne pomyłki i ekscesy typowe dla działania rozwścieczonego tłumu, miały miejsce. Nie były jednak istotą wydarzeń, a jedynie ich smutnym skutkiem ubocznym. Nie powinny one zmieniać oceny w zakresie ciężaru odpowiedzialności i winy po stronie władzy hitlerowskiej, jej fanatycznych wyznawców i rozpętanej przez nią nienawiści.
Obejrzałem ostatnio film "Der Überfall", do którego link wstawił w tym wątku 17 sierpnia 2010 kolega Mac. Myślę, że rozsądni Niemcy sami niekiedy lepiej rozumieją swoją rolę i odpowiedzialność za wydarzenia 1939 roku niż niektórzy Polacy po 70 latach.
Może czas przyniesie ujawnienie nowych dokumentów, może ktoś wykopie coś z sejfu zmarłego dziadka ? Bez nowych dokumentów można prezentować opinie, swój stosunek do sprawy, ale nie da się ostatecznie i jednoznacznie powiedzieć czy było tak, czy inaczej. Ocena, która nam pozostaje, dla jednych jest sprawą ich ambicjonalnego podejścia do wnioskowania z posiadanej detalicznej wiedzy o wydarzeniach na podstawie relacji różnej wagi i wiarygodności, dla innych rozumienia wydarzeń w powiązaniu ze stosunkami polsko – niemieckimi dwudziestolecia, ich podłożem w czasach zaborów, antypolską polityką i agresją niemiecką z uwzględnieniem tego, co działo się także w Generalnej Guberni, Auschwitz, Potulicach, Rudzkim Moście, setkach innych miejsc, z tropieniem przez Jagdkomando, torturowaniem przez Gestapo, mordowaniem przez Selbstschutz. To także ocena powiązana z polską tożsamością rozumianą historycznie i perspektywicznie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 2 lis 2010, 20:57 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Uważny czytelnik który zadał sobie trud i zapoznał się z całym tekstem zamieszczonym na stronie forum 'Bunkier" Bez trudu zauważy, że autor zadał sobie trud, aby w miarę obiektywnie opracować temat który nie powinien budzić większych kontrowersji.
Oczywiście można odesłać internetowego surfera do książek, których tytuły są wymienione w tekście, można też zaproponować zapoznanie się z analogicznymi tekstami w języku angielskim i niemieckim na innych stronach w.w.w. Można też założyć, że czytelnik zainteresowany rozbieżnościami i wzajemnie wykluczającymi wersjami, sam bez podpowiedzi i zachęty zacznie szukać informacji poza siecią. Wszystko, jak zwykle zależy od chęci i woli.
Od 20 lat głos w sprawach naszej przeszłości zabierają młodzi historycy i dziennikarze. Ich badania sprawiają, że na wiele wydarzeń uznanych dotąd za bezdyskusyjne patrzymy z innej perspektywy. I tak w proch obraca się mit o chwalebnej obronie Westerplatte, a działania O.R.P Orzeł z pod dowództwem niekompetentnego oficera budzą uczucie wstydu. Ale przecież takich przykładów jest znacznie więcej, obrona Wizny, fatalna postawa Naczelnego Wodza, tchórzostwo i dezercja niektórych wrześniowych generałów etc. etc. etc. błędy, pomyłki, dezercja, maruderstwo..............wielu ludzi, i tych z września 39', poczuło się nie tylko przegranymi, ale oszukanymi i zdradzonymi.
Bydgoszcz z września 1939, zapisała się w historii II wojny światowej, jako miasto "Krwawej Niedzieli" i nic poza tym. Mam tu na myśli internet w którym aż roi się od ordynarnych niemieckich kłamstw na temat dziesiątków tysięcy ofiar które zginęły z rąk Polaków. Czy któryś z Was pomyślał kiedyś, aby zadać kłam niemieckiej wersji ??? Czy może być skuteczniejsza broń od ukazania każdego aspektu tamtych wydarzeń ? Mając na względzie ogólnie dostępne materiały, nakreśliłem tylko kontur wydarzeń w dniach 1-5 września. Ale tekst ten zaprzeczył wielu niemieckim mitom, o mordowaniu wszystkich bez wyjątku, o ilości ofiar i o niewinności wielu z zatrzymanych Volksdeutschów.
Mimo to, największy opór jest wśród ludzi którzy w obawie przed zbyt drastyczny obrazem walki z dywersją, przed aktami które nosiły charakter maruderski i bandycki, wola sprawę zamieść pod dywan i za wszelką cenę iść drogą wyznaczoną przez Józefa Kołodziejczyka jeszcze w roku 1945.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 5 lis 2010, 23:57 
Offline
Gość

Rejestracja: sobota, 7 mar 2009, 00:00
Posty: 58
Kolejna ciekawostka


Załączniki:
Komentarz: Kolejna ciekawostka
Bromberg.jpg
Bromberg.jpg [ 160.08 KiB | Przeglądany 6406 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 6 lis 2010, 09:59 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Wygląda na budynki koszarowe 15 P.A.L przy Gdańskiej.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 6 lis 2010, 11:50 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
Te zdjęcia już od dawna są do kupienia za dość dużą kwotę na jednej ze stron internetowych


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 6 lis 2010, 14:38 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Ostatnio nie śledzę e-baya, mam za słabe serce :D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 6 lis 2010, 15:13 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
to nie ebay jakiś koleś ma swoją stronę i na niej sprzedaje różne rzeczy

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 6 lis 2010, 21:14 
Offline
BSMZ Bunkier

Rejestracja: niedziela, 11 sty 2009, 00:00
Posty: 125
Zdjęcia były dawno na ebay-u.Przedstawiają koszary 15 pal-u.
Przedstawiam komplet. Proszę zwrócić uwagę na kopanie dołu , czy jest to miejsce egzekucji
na terenie koszar? Data na zdjęciach 08.09.1939.


Załączniki:
Bromberg Art. Kaserne.jpg
Bromberg Art. Kaserne.jpg [ 33.38 KiB | Przeglądany 6322 razy ]
Bromberg Art. Kaserne 1.jpg
Bromberg Art. Kaserne 1.jpg [ 69.92 KiB | Przeglądany 6314 razy ]
Bromberg Art. Kaserne 2.jpg
Bromberg Art. Kaserne 2.jpg [ 37.36 KiB | Przeglądany 6322 razy ]
Bromberg Art. Kaserne 3.jpg
Bromberg Art. Kaserne 3.jpg [ 37.07 KiB | Przeglądany 6334 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 7 lis 2010, 13:43 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 30 kwie 2010, 16:59
Posty: 1102
Na to wyglada...3 zdjecie jest tak podpisane..."skazani kopia swoj grob w koszarach artyleryjskich w Bydgoszczy"


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 7 lis 2010, 15:24 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Zdjęcia w których widać Polskich zakładników na terenie koszar 15 P.AL , są powszechnie znane. Były prezentowane min. w " Zbrodnie hitlerowskie Bydgoszcz 1939" J. Gumkowski i R. Kuczma. Wydawnictwo Polonia. Wa-wa 1967.
Znajdziemy je na stronie 43 i 44. Datowane są na 8 września i w ogólnym opisie noszą tytuł "przed rozstrzelaniem". Natomiast fotka przedstawiająca kopiących grób Polaków podpisana jest w ten sposób:
"Codziennie na terenie koszar 15 PAL rozstrzeliwano dziesiątki Polaków. W pierwszych dniach września jedyną oficjalną przyczyną mordowania Polaków w Bydgoszczy były fałszywe donosy o rzekomych rozruchach w mieście i strzelaniu do Niemców"

Niektórzy wierzą w tę wersję do dziś, co nie zmienia faktu, że śmierć tych ludzi została zignorowana. Dlaczego ? Bo Polacy którzy zostali rozstrzelani na terenie tych koszar, nie zostali ekshumowani do dziś. Szkoda, że żarliwi obrońcy prawdy i poprawności historycznej gładko przechodzą nad tym faktem do porządku dziennego. Lepiej jest "pilnować" userów, niż coś robić.
Podobnie jest na kwaterze 5 KW przy Kcyńskiej. Są znane nazwiska pochowanych tam żołnierzy, ale nikogo nie interesuje aby je tam zamieścić.Swego czasu byłem odsyłany od Annasza, do Kajfasza........

Jeszcze słowo nt. prezentowanych zdjęć. Są to oficjalne odbitki, które istnieją w dziesiątkach egzemplarzy. To dosyć typowe zjawisko wśród żołnierzy Wehrmachtu..


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 7 lis 2010, 17:04 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 30 kwie 2010, 16:59
Posty: 1102
seth pisze:
Bo Polacy którzy zostali rozstrzelani na terenie tych koszar, nie zostali ekshumowani do dziś.


Smutne ze nikt do tej pory nie potrafi sie tym zajac.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 7 lis 2010, 17:14 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Mac. Nie chodzi o to czy nie potrafi, tylko o to dlaczego nie chce. Powodów jest kilka. Myślę, że ten co tak pilnuje prawomyślności tego tematu, zechce ten skandaliczny fakt wyjaśnić !!!!


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 lis 2010, 17:33 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Wersja niemiecka, myślę że bez trudu wielu z Was zrozumie o czym mowa. To co dla mnie jest pewnym przełomem w niemieckim myśleniu, to fakt pokazania wydarzeń w Bydgoszczy również po wkroczeniu Wehrmachtu. Zwykle opowieść naszych dawnych sąsiadów kończyła się 5 września.

Linka:

http://www.youtube.com/watch?v=c9voIxQ0mYM


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 lis 2010, 20:00 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 30 kwie 2010, 16:59
Posty: 1102
Ogladalem to w TV. Ten niemiecki swiadek zaprzecza ze Niemcy strzelali do polskich zolnierzy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 lis 2010, 20:02 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
Reportaż, o którym piszesz, Seth: "Der Überfall", zawierający wątek bydgoski, przywołał w tym wątku Mac we wpisie z 17 sierpnia 2010, wstawiając link.
1 listopada napisałem :
Cytuj:
Obejrzałem ostatnio film "Der Überfall", do którego link wstawił w tym wątku 17 sierpnia 2010 kolega Mac. Myślę, że rozsądni Niemcy sami niekiedy lepiej rozumieją swoją rolę i odpowiedzialność za wydarzenia 1939 roku niż niektórzy Polacy po 70 latach.

Cieszę się, że też zauważyłeś ten nowy ton w niemieckim myśleniu, wynikający z przemian pokoleniowych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 lis 2010, 20:14 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Ciesz się, wolna wola. Jak widać Ormowskie zwyczaje czuwania nad tym tematem nie wyszły Ci jeszcze z krwi. Gratuluję. A film o którym pisałeś znam, tylko to czego mi brakowało to link, którego nie wkleiłeś.

......i jeszcze jedna prośba. Chociaż jest to otwarte forum, nie życzę sobie abyś w jakikolwiek sposób odnosił się do moich postów. Ormowcom, esbekom i innym nawiedzonym mówię ;NIE :!:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 lis 2010, 21:31 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
No comments.
Co do prośby; zastosuję się licząc na wzajemność. Wszak to Twój azyl.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 lis 2010, 21:34 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Licz.

Azyl. Na forach określenie azyl nie istnieje.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 30  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
       
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group