Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

Seth, możesz zacytować całe zeznanie. To niczego nie zmienia. Moją intencją było tu tylko wstawienie zdjęć nagrobka, które wykonałem latem i teraz na nie trafiłem.

Życzę Tobie i innym miłośnikom historii:

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku 2014!
I obyśmy mieli tylko takie problemy na tle wydarzeń historycznych. Skądinąd ciekawe w odróżnieniu od dzisiejszej rzeczywistości, w której czasem wielu Polakom trudno się tu w kraju odnaleźć. Ale cóż, trzeba żyć dniem dzisiejszym. Niech nam się wiedzie! Niech będzie lepiej!

Zeznanie Waldemara Preissa proboszcza polskiej parafii ewangelickiej przed OKBZH 31 maja 1967 zamieszkałego Wały Jagiellońskie 14 (na dzień złożenia zeznania).

W działaniach zbrojnych przeciwko Niemcom udziału nie brałem, a wypełniałem wyłącznie obowiązki z mojego powołania. Z pierwszymi oznakami dywersji niemieckiej zetknąłem się 3 IX 1939 roku. Około godziny 9.00 – 10.00 przyszło do mnie kilku członków rady parafialnej zaniepokojonych strzelaniną na ulicach miasta. Aby osobiście przekonać się o tym, gdyż od tego zależało, czy odprawię nabożeństwo, wyszedłem z domu i szedłem obecną al. 1 Maja w kierunku Brdy. Na ulicach miasta widziałem małe grupy żołnierzy polskich, którzy w wielkim pośpiechu szli w tym samym co ja kierunku miasta. Będąc w pobliżu obecnego sklepu Delikatesy, a więc przez placem Wolności, usłyszałem strzały. Żołnierze przystawali i, mierząc w górę, strzelali do domów znajdujących się mniej więcej naprzeciw kościoła. Dalsze strzały usłyszałem w okolicy Domu Towarowego. Przyśpieszywszy kroku poszedłem w dalszym ciągu al. 1 Maja i po przejściu mostu znalazłem się na Starym Rynku. Wówczas to ostrzelano mnie z wieży kościoła pojezuickiego (budynek ten został później przez Niemców zburzony). Pociski padały na bruk w pobliżu mnie. Dalsze strzały padły z kierunku przeciwnego, gdzie był kościół ewangelicki na pl. Kościeleckich) ale nie wiem, czy właśnie niego strzelano. Znalazłszy się w tej sytuacji, biegiem opuściłem Stary Rynek. Była wówczas godzina mniej więcej 10.30. Schroniłem się w mieszkaniu znajomych zamieszkujących przy ulicy Niedźwiedziej.(…)

Dalej jest opowieść o przetrzymaniu pastora do czasu wyjaśnienia ewentualnego związku z dywersją, gdyż został on zatrzymany na ulicy w drodze powrotnej z uwagi na niemieckie nazwisko i podaną przez niego pełnioną funkcję pastora. Rano odprowadzono go do domu. Fakt zatrzymania przez Polaków prawdopodobnie ocalił mu życie w okresie niemieckich represji i planowego wyniszczenia polskiej inteligencji.

Nie bardzo miałem czas aby przepisać całość, w końcu był Sylwester. Jednak ważny był kontekst cytowanego przez Ciebie zeznania pastora.

P.S

Życzę Tobie Do Siego Roku 2014, podobnie jak wszystkim użytkownikom i gościom naszego forum

Dodam też, że Twoje tematy Hrab są kopalnią wiedzy na temat naszego miasta. Ogromnie się cieszę że dzięki temu mogę poznawać szczegóły które są często zupełnie nieznane. Jesteś profesjonalistą w tym co piszesz. Szacunek Hrab

Na skyscrapercity ukazały się fotki kościoła pojezuickiego na Starym Rynku;

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 1&page=256

Chociaż to miejsce egzekucji nie jest bezpośrednio związane z " Krwawą Niedzielą" warto zaznaczyć kolejny przełom w zilustrowaniu tego miejsca.
Widzimy prawą ścianę schodni która wiodła do kościoła, a pod którą doszło do pierwszej egzekucji.
Na kolejnym zdjęciu doskonale widoczny budynek Muzeum Miejskiego ( po prawej stronie kościoła) gdzie wg niektórych relacji świeciła ręka ks. Schulza.

Kiedy przyjrzymy się szczegółom tej egzekucji, zauważymy różnice w ustawieniu ofiar. Do dziś jednoznacznie nie ustalono wszystkich szczegółów tej zbrodni. Może któryś z moich światłych adwersarzy w tym temacie ogarnie ten temat ? Hrab, WDW, Drzewol ? Tyle przelaliście słów, czas na czyny.

Mamy jedyną, ale powtarzalną okazję aby odnieść się do słynnego mitu tzw. krwawej ręki, jak miała świecić na murze jednej ze ścian.

Cytuję swój wcześniejszy wpis;


Z egzekucjami na Starym Rynku wiąże się bardzo znana legenda śladu dłoni który nie dawał się usunąć z egzekucyjnego muru .
Relacja Michała Piontka z połowy lat 80-tych :

"Żona opowiadała mi o tym znaku. Na drugi dzień poszedłem zobaczyć. Prawda. Był ślad dłoni, nie pionowy, ale bardziej zwrócony palcami ku kościołowi. Wyglądało jakby ktoś umoczył dłoń w pokoście i do ściany przyłożył. Nie było żadnych zacieków: wyraźna dłoń koloru ciemnoszarego. Nawet ze środka rynku można ją było obserwować "

Bernard Trzciński :

" Na murze pozostał wtedy krwawy ślad prawej dłoni . Ponieważ zaś ludzie przychodzili patrzeć, Niemcy wystawili nawet posterunek i odtąd nikomu nie wolno było tam przystanąć "

Moja babcia Helena Cz. poszła zobaczyć to niecodzienne zjawisko ale stał tam już wartownik. Żołnierz darł się na każdego kto śmiał spojrzeć w stronę muru. Ściana nosiła ślady po kulach i w.g Heleny był myta .

Edward Forycki :

"(.)Na Starym Rynku zastaliśmy ludzi których ciekawość przemogła strach. Poszedłem pod mur muzeum wraz z kolegą ( muzeum było z prawej strony kościoła, więc lokalizacja troszkę inna ) Na tynku zobaczyłem wyraźnie odciśnięty ślad dłoni dorosłego człowieka, ale nie pełnej, raczej jego wypukłości, palce natomiast, widocznie pod wpływem śmiertelnych drgawek skurczały się i rozkurczały znacząc na tynku wyraźne ślady ostro zarysowane paznokciami, nienaturalnie wydłużone . ...."

Cytaty pochodzą z wycinków " Gazety Pomorskiej " lub " IKP" połowa lat 80 -tych autorstwa Jerzego Derendy .
Ściana schodni kościoła pojezuickiego na pewno wyglądała okropnie. Mimo to odwiedzający Bydgoszcz w dniu 1 października 1939 dr. Rober Ley, w tym właśnie miejscu przemawiał do zebranych Niemców. W.g Deutsche Rundschau.
Wcześniej, tj. 26 listopada generałowie niemieccy dokonali na Starym Rynku przeglądu wojsk.
9 stycznia 1940 przystąpiono do rozbiórki kościoła. Polacy byli święcie przekonani, że do tego zmusiła Niemców widniejąca na murze kościoła ( konkretnie ściana schodów), lub na murze muzeum, krwawa bądź świecąca cudownym blaskiem ręka.


Teraz i my widzimy miejsce egzekucji. Wykutych miejsc po świecącej ręce nie ma. Nawet ściana pod którą dokonano zbrodni nie jest w żaden sposób zasłonięta. Zwracają uwagę podpalone dachy na wieżach kościoła.
Odnosząc się do sugestii Hraba, który pierwotnie przytoczył cząstkową relację pastora Preissa, sugerującą ostrzał dywersyjny z wieży kościelnej, możemy poszukać śladów pozostawionych przez kule na wieżach tego obiektu.

Przy okazji wielkiego larum dotyczącego ustawienia tablicy upamiętniającej Wieżę Bismarcka/Wolności, wyszedł ten temat.

Głos ma Przewodniczący Rady Miasta Roman Jasiakiewicz;

Jak wskazują liczne opracowania historyczne stłumienie dywersji przez Wojsko Polskie i miejscową Straż Obywatelską w dniach 3 i 4 września 1939 r. zostało wykorzystane przez propagandę państwową III Rzeszy na polecenie Josepha Goebbelsa (…) jako dowód na polskie okrucieństwa wobec mniejszości niemieckiej w Polsce oraz pretekst do masowych egzekucji tysięcy mieszkańców Bydgoszczy i Pomorza Nadwiślańskiego (…) Używanie i rozpowszechnianie nazwy tzw. „Krwawa Niedziela Bydgoska” jest zatem nie do przyjęcia.

Sprawa dotyczy zakazu postawienia tablicy na Cmentarzu Bohaterów. Jako że na tablicy uwzględniono stwierdzenie które mówi o upamiętnieniu;

… polskich i niemieckich ofiar prowokacyjnej dywersji niemieckich nazistów…

Nie ma szans aby ona w tej formie powstała.
Nie jestem zdziwiony. Postawa niektórych ludzi nigdy nie ulegnie zmianie. Cieszy mnie tylko to, że na forum "Bunkier" ten temat istnieje i jest licznie odwiedzany, ponad 59 tysięcy wyświetleń. Podobnie jak na forum IOH, obecnie 81 871 wyświetleń.

Całość tu;

http://bydgoszcz24.pl/artykul/tablica-niezgody

Temat 'krwawej niedzieli' jest długi i już nawet nie chce mi się za bardzo szukać czy i ja pisałem tutaj o 'ręce'. Z punktu widzenia rodaków, uciskanych przez okupanta, chyba każde wydarzenie, czy jakiś drobny element, dający nadzieję choćby tylko na cierpliwość i przetrwanie wojny, jest jak najbardziej pożądany. Dla osób wierzących, które stanowiły pewnie zdecydowaną większość, wydarzenie na miarę cudu, było rzeczą dającą pewnie sporo sił i nadziei, na przeczekanie tego złego czasu. I tak tworzyła się ta legenda. Nie mam powodu, dla którego nie miał bym wierzyć swemu ojcu, gdy o tym mi opowiadał. Mieszkał wtedy na obecnej ul Stary Port i bardzo często bywał na SR. W 1939 miał 15 lat. On jak i mój chrzestny, (wtedy jego kolega), opowiadali, ze to był tylko ślad po kuli, może rykoszecie, z nieco promienistymi odpryskami tego muru. I tyle.
Ok 1974 roku ludzie jeździli do Piotrkowa, bo tam był cud i ukazała się... Jedni ją widzieli, a inni nie...

Jakieś tam odpryski widać, na upartego można stwierdzić, że coś tam było skuwane. Bardzo ciekawych relacji na temat śladu można posłuchać w Archiwum Historii Mówionej: http://pamiecbydgoszczan.ukw.edu.pl/slo ... -na-murze/ . W. Trzeciakowski poświęcił tej opowieści całkiem obszerny fragment swojej książki "Śmierć w Bydgoszczy".

Swoją drogą, kiedyś trafiłem na jakiś artykuł mówiący, że na Zachodzie Niemcy mówili o konieczności wyburzenia kościoła w Bydgoszczy z powodu "uszkodzeń powstałych wskutek alianckich nalotów", ale nie mogę teraz tego nigdzie znaleźć i nie wiem czy coś mi się nie pokićkało

^^^ O tym też mi ojciec opowiadał. Że Niemcy uzasadniali rozbiórkę kościoła, z powodu 'trwałych uszkodzeń, powstałych w czasie nalotu Anglików' - lub jakoś tak podobnie.

Na temat publikacji p. Trzeciakowskiego wypowiadał się nie będę.

Zdjęcia są dostatecznie czytelne, aby mit o krwawej ręce, pozostał mitem. Cudu nie było, chociaż niektórzy ( daleko nie szukać) nadal podtrzymują wersję boskiej interwencji.

O tym że kościół pojezuicki miał paść ofiarą brytyjskiego nalotu można przeczytać w polskich publikacjach lat 60/80. Oczywiście powołują się one na informacje z prasy niemieckiej, bez podania konkretnego tytułu gazety.

Poniżej fragment wspomnień ppor. Stanisława Reszuto, adiutanta majora Wandycza (w II baonie 35 pp) zaczerpnięty z książki "Żyłem w XX wieku", której inny fragment prezentowaliśmy na naszej stronie http://www.bsmz.org/articles.php?article_id=56

Jak widać Niemcy bali się prawdy tak samo jak mitów i legend. Liczyły się jedynie słuszne mity o genialnym wodzu i narodzie nadludzi. Jakakolwiek historia podważająca ich zbrodnicze idee musiała być wyrwana z korzeniami. Dotyczy to tak samo śladu na murze, jak i pamięci o wydarzeniach 3-4 września, które mogliby przekazywać potomnym ich uczestnicy. Wdrażając konsekwentnie ten tok rozumowania kościół zburzono, a żołnierzom ucięto głowy.
Wątek procesów i wykonywania kar śmierci na polskich żołnierzach, uczestnikach tłumienia niemieckiej dywersji znalazł się w książce Melchiora Wańkowicza „Drogą do Urzędowa”.
Autor opisał te historie tak samo jak Rzeszuto. Opierał się na informacjach od nielicznych osób, które uciekły z obozów. Opisał drogę do polskiej armii skazanego na karę śmierci oficera z jednostki, która przewinęła się przez Bydgoszcz. Książka ta mówi m.in. o dziejach przedostawania się wielu Polaków do sił zbrojnych pod egidą rządu emigracyjnego i aliantów zachodnich.

Różne niedorzeczności czytałem w tym temacie, teraz widzę że poziom się jeszcze obniżył.

Lista skazanych na śmierć przez ścięcie jest znana, ilu wśród nich było jeńcami ?

[wymoderowano]

Zadałem Tobie pytanie; ilu jeńców polskich ścięto za udział w egzekucjach i tłumieniu dywersji w dniach 3-4 września 1939 roku ?

[wymoderowano]
Wracając do tematu. Przyznaję na wstępie, że zbyt pochopnie biorę udział w przepychankach na NASZYM forum. Połowa winy spada na mnie. Niech będę przeklęty, czy coś w tym stylu. Moderacja też może wyciąć mnie z tej społeczności. Sprzeciwu nie wniosę. Tłumaczyć się też nie będę. Robię to co uznaję za słuszne.


Temat rozrasta się o wiele ważnych wątków które ilustrują stan rzeczy w Bydgoszczy na początku września 1939.
Zatem prócz opisu walk z rzekomą, czy też prawdziwą dywersją, mamy wątki tyczące działań Wehrmachtu na terenie miasta.

Ilu z nas wie że 50 dywizja piechoty która weszła do Bydgoszczy 5 września napotkała opór pociągu pancernego ?
Pociąg pancerny nr.11 d.(Danuta) wsparł obronę 15 dywizji piechoty na linii Bydgoszcz-Inowrocław. 4 września wieczorem dotarł ze stacji Białe Błota do w.w linii koło ulicy Nakielskiej i ostrzelał pozycje niemieckie w rejonie Czyżkówka. Nocą z 4 na 5 września został ostrzelany przez działa 150 batalionu ppanc z 50 DP. W związku z powyższym wycofał się do Rąbinka koło Inowrocławia.
Symboliczny czy nie, udział pociągu pancernego jest warty odnotowania.

50 dywizja piechoty, o której była już mowa, stacjonowała w dzisiejszym Kostrzynie nad Odrą. Jej liczebność w roku 1939 była mniejsza niż podstawowej dywizji Wehrmachtu. Pułk piechoty który był w jej składzie liczył ledwo 11 kompanii miast 14 Do tego utworzono ją z jednostek pogranicznych zaledwie 26 sierpnia 1939 roku.
Młoda dywizja na drugorzędnym odcinku frontu polsko-niemieckiego.
Los tej, zwycięskiej w 1939, jednostki też nie był łatwy. Francja, Grecja, Rosja Sowiecka.
Sumując dokonania 50 dywizji piechoty w latach 1939-1945 straciła 33,7 tysiąca żołnierzy ( dwukrotny stan wyjściowy)
Zginęło 6 tysięcy żołnierzy ( włącznie z kampanią w Polsce) i 23 tysiące odniosło rany. 4700 zaginęło.
Być może to co napiszę jest jakąś formą sprawiedliwości dziejowej ale aż dwóch dowódców tej dywizji zginęło w okolicach Stutthofu.
Byli to gen.maj Georg Haus (18.04.45) oraz gen.maj. Kurt Domansky (28.04.45). Ot taka ironia historii.

W sprawie gilotyny.
Do 1938 roku wyroki wykonywano przez ścięcie toporem, mieczem lub gilotyną. Hitler zmienił decyzję nakazując pozbawianie życia skazanych z użyciem gilotyny lub przez powieszenie. Gilotyny w czasie II wojny pracowały w wielu więzieniach na 3 zmiany. Była to jedna z form likwidacji „niepożądanych elementów” przy użyciu systemu sądowniczego. Taki pseudolegalny system zabijania, oparty o niemieckie prawo i sądy . Niestety system był mało wydajny w stosunku do potrzeb. Do tego dołączono potem metody już całkiem wyjęte spod prawa: obozy wyniszczającej pracy, obozy koncentracyjne z komorami gazowymi i masowe rozstrzeliwania.

Czymże wobec tych reguł działania niemieckiej rasy panów jest los bydgoskich volksdeutschów?
Ekonomia prowadzenia wojny totalnej i nastawionej na likwidację całych społeczeństw – gdyby wtedy wiedziano, że to właśnie taka wojna – uzasadniała nawet likwidację całej mniejszości niemieckiej, jeśliby to miało coś dać. Warto przeczytać książkę „Chłopcy z bombowców",autor - Patrick Bishop.
Anglicy się nie rozczulali nad Niemcami jak czołowy publicysta tego wątku. Gdyby nie polityka i szybko idący front wschodni, wytłukliby bombami jeszcze kilka milionów niemieckich cywili.
Natomiast w kwestii dywersji – podważanie jej istnienia jest samo w sobie dywersją. To taka mrówcza, krecia robota w stylu agenturalnym. Tak ja to odbieram. Może mam takie skojarzenia w związku z przeczytaną ostatnio książką Bogdana Rymanowskiego.
Tu także polecam literaturę tym, w których umysłach niektóre wpisy w tym wątku zasiały wątpliwość:
„Forpoczta Hitlera. Niemiecka dywersja w Polsce w 1939 r.” Tomasz Chinciński
„Bydgoszcz 3–4 września 1939. Studia i dokumenty”, red. naukowa Tomasz Chinciński, Paweł Machcewicz, Warszawa 2008
Oczywiście to pozycje znane stałym bywalcom Forum i tego wątku, ale nie do nich są adresowane przemycane tu hasła zwątpienia w to kim byli Niemcy, a kim Polacy. Pewnie zagląda tu czasem młody internauta, uczeń piszący pracę na lekcję historii. Warto poczytać trochę literatury historycznej bogatej w dokumenty dokumentujące niemiecką dywersję.
W kontekście opisanych tam faktów i przypomnianej przeze mnie logiki tej wojny pisanie w tekstach wpisów na forum haseł typu „rzekoma, czy też prawdziwa dywersja” jest nie na miejscu.

Wracając do gilotyny. Nie wiem ilu Polaków w związku z 3-4 września zgilotynowano, ilu powieszono, ilu rozstrzelano, ilu wysłano do obozów, komór gazowych itd. To robota dla historyków. Jeżeli ktoś sugeruje, że wie, to nie zadaje pytań tylko pisze na forum. Do tego fora służą. Nie jest istotą sprawy ilu akurat zgilotynowano, ale może to być ciekawe rozwinięcie tematu niemieckich represji.
Za Wikipedią o samych tylko represjach sądowych, które można określić jako mord sądowy:
Sondergericht Bromberg rozpatrzył 1005 spraw, wnosząc 160 aktów oskarżenia. Skazanych zostało 147 oskarżonych: 100 osób na karę śmierci (w tym 13 kobiet), 10 osób na karę dożywotniego więzienia, 23 osoby na karę ciężkiego więzienia (łączny wymiar kar wyniósł 295 lat), a 14 osób na karę zwykłego więzienia (łączny wymiar kar wyniósł 69 lat). 21 osób zostało uniewinnionych. Przeciętna kara ciężkiego więzienia orzeczona przez bydgoski sąd specjalny wynosiła 12 lat i 8 miesięcy, a „zwykłego” więzienia – 4 lata i 9 miesięcy. Dla porównania, w tym samym czasie pozostałych sześć niemieckich sądów specjalnych działających w okupowanej Polsce wydało łącznie 56 wyroków śmierci. Do końca wojny bydgoski Sąd Specjalny w sprawach dotyczących wydarzeń „krwawej niedzieli” skazał na śmierć 243 osoby.
Przykładem niemieckiego działania represyjnego w wykonaniu tym razem Wehrmachtu jest mord na polskich jeńcach wojennych z bydgoskiego Batalionu Obrony Narodowej popełniony przez żołnierzy niemieckiego w trakcie kampanii wrześniowej 1939. 50 wziętych do niewoli żołnierzy 22 września 1939 rozstrzelano w Boryszewie pod Sochaczewem w odwecie za udział w tłumieniu dywersji w Bydgoszczy na podstawie fałszywego doniesienia volksdeutscha. Wybrano ich do egzekucji losowo, w tym wszystkich oficerów.

Nie bardzo mam ochotę cytować informacje z netu, ale skoro Hrab tylko na tym się opiera, mówi się trudno. Do pierwszego zdania tyczącego użycia gilotyny jako narzędzia zbrodni sądowej napiszę wprost; ścinano w Poznaniu, Wrocławiu ( jedna egzekucja) i od 1944 w Gdańsku. Rozstrzeliwano, od 11 września 1939 do 16 lipca 1940 roku na terenie więzienia przy Wałach Jagiellońskich w Bydgoszczy. Łącznie 180 Polaków.

Egzekucje na gilotynie przeprowadzano na podstawie paragrafu 13 z dnia 22 października 1935 roku. Ponowionym okólnikiem z 19 lutego 1939. I Hitler nie miał nic do tego. Przepisy tyczące wykonywania wyroków śmierci na tym urządzeniu uzupełniano jeszcze dwukrotnie, w 1940 i 1942.
Nie znamy szczegółów wewnętrznych rozporządzeń ministra sprawiedliwości III Rzeszy tyczących wykonywania wyroków śmierci przez rozstrzelanie, jak to miało miejsce w Bydgoszczy w w.w okresie. Jednak możliwe jest, że taki dokument istniał, lub istnieje.

Teraz odniosę się do bzdur z Wiki.

Skandalem nazwę powołanie się na źródło, którym wg Hraba jest net A gdzie słowo drukowane ? Czy fakt przeprowadzenia odwetu na wielu niewinnych Polakach, których udział w " Krwawej Niedzieli" był często marginalny, usprawiedliwia tak lekkie podejście to faktów Okazuje się, że tak. Jak wyżej napisano.


Do rzeczy.

Sondergericht Bromberg skazał na śmierć 348 osób. Do dnia 24 października 1944 roku. Wśród skazanych byli i Niemcy. O Volksdeutschach też mam pisać ? Bo i ich znajdziemy na liście ustalonej przez Edmunda Zarzyckiego.
Prawda jest jednak taka, że niemieckie sądy lekką ręką skazywały na śmierć i długoletnie więzienia dziesiątki Polaków, na podstawie przepisów prawnych Rzeszy Niemieckiej które były zwykłym wobec skazanych, tego prawa łamaniem.

Dziwi mnie że Hrab, wkleja zdjęcie gilotyny na której "pracował" kat Johann Reichhar. Fotka z Moabitu w Berlinie, jak sądzę. Czy możesz udowodnić, że to on wykonywał egzekucje w Poznaniu i Gdańsku ???

Ponawiam pytanie. Jeżeli powiedziało się "a", należy powiedzieć "b". Skoro są zarzuty do merytorycznej formy mojej wypowiedzi, należy to udowodnić. Dokładnie jak w tym KONKRETNYM przypadku.

Do zapoznania;

http://express.bydgoski.pl/152640,Polac ... wieci.html

Będzie nagonka.

Profesor Jastrzębski chyba do tego przywykł. Podobnie jak i ja, mało skromy user o nicku "seth''. Lepiej wyjaśnić wszystkie aspekty sprawy, niż powielać wierutne kłamstwa doby PRL-u.