Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

Poniżej link do artykułu.
http://www.bsmz.org/articles.php?article_id=27

Dziękuję za informację.

Wracając do faktu dywersji na terenie miasta.
Nie można wykluczyć działania kilkuosobowych bojówek. Rejon Bydgoszczy nie mógł być wyjątkiem w skali reszty kraju, gdzie doszło do różnych akcji tego typu. Nawet fakt, że dotychczas nie znaleziono żadnych dowodów mówiących o przygotowaniach do dywersji, niczego nie przesądza. Kto wie co przyniesie przyszłość, czyje archiwa kryją informacje istotne dla tego tematu.
To co należy poddać ocenie krytycznej, to miejsca dywersji. W tym wieże kościelne i budynki leżące na szlakach odwrotu armii polskiej. Istotne dla tej oceny jest określenie czy z danego budynku można było bezpiecznie uciec, po ostrzelaniu przechodzących Polaków. Założenie, że jest to nieistotne sprawia, że dywersanci działali w misjach stricte samobójczych. Dlaczego ? Głównie dlatego, że wiele ostrzelanych obiektów, które możemy z pewną dozą prawdopodobieństwa przypisać wydarzeniom z 3 września, nie spełnia omawianych wyżej wymogów. Znaczy to tyle, że dywersant otwierający ogień, nie mógł bezpiecznie opuścić budynku w którym się znajdował.
Czy wobec tego, doszło do aktów dywersji na terenie Bydgoszczy? Raczej, tak. Tylko miejsca z których strzelano, nie koniecznie muszą być tam, gdzie powszechnie się sądzi.
Bardzo ważnym czynnikiem jest udział uzbrojonych cywili narodowości polskiej, których wchodzący do Bydgoszczy żołnierz z dywizji kresowych, mógł brać za dywersantów. Z resztą, do ostrzelania polskich jednostek, przez Polaków doszło, np. w rejonie Koronowskiej.
Przypomnę też, że generała Przyjałkowskiego ostrzelali polscy żołnierze z wieży kościoła Św. Trójcy (również o tym pisałem).

Seth, w moim artykule w Kronice Bydgoskiej doszedłem do analogicznych wniosków. Cieszę się, że są ludzie myślący podobnie. Postaram się sukcesywnie umieszczać fragmenty artykułu na stronie Bunkra

_________________
,,Powiedziałem im również, aby nie pracowali w firmach produkujących narzędzia mordu i żeby wyrażali pogardę dla ludzi, którzy myślą, że takie narzędzia są nam potrzebne" - Kurt Vonnegut, Rzeźnia numer pięć

Robercie, Twój artykuł dotyczący desantu to pełny profesjonalizm. Chylę kapelusza przed Waszmością.

Dziękuję. Ja natomiast po raz wtóry wyrażam podziw dla Twojej wiedzy i dokonań w trudnej materii badań nad bydgoską ,,krwawą niedzielą"
Omawiany fragment mojego artykułu wywołał niejakie poruszenie wśród badaczy zagadnienia i członków komisji przy IPN.
Zarysowały się dwie rozbieżne koncepcje, obie zresztą pejoratywne:
1. Dr hab. Przemysław Olstowski z PAN w swojej recenzji dziwi się, dlaczego opracowanie o spadochroniarzach w ogóle powstało, skoro ,,nikt z poważnych badaczy dziejów kam­panii wrześniowej oraz problematyki wydarzeń 3 i 4 IX 1939 r. w Bydgoszczy, nie traktuje tych informacji serio”. Dalej dodaje: ,,Stąd też zdumienie budzi fakt, że Grochow­ski na kilkunastu stronach swego obszernego artykułu - drobiazgowo anali­zując możliwości dokonania desantu skoczków w podawanych w powojennych relacjach możliwych strefach zrzutu - pieczołowicie udowadnia, że nie było czegoś, o czym w środowisku naukowym od dawna wiadomo, że tego nie było.”
2. Wiesław Trzeciakowski w swoim liście otwartym (wysłanym do wszelkich możliwych instytucji, łącznie z kancelarią Sejmu i Prezydenta RP) tak wyłożył tok swojego myślenia: ,,Zmusza mnie Pan do zabrania głosu, ponieważ dotyka mnie Pan także, po nazwisku, na str. 195, uwagami nt. rzekomego „mitu" o niemieckich spadochroniarzach wokół Bydgoszczy (paraszutyści); jakoby użycie grup dywersyjnych było polskim (i moim przy okazji) wymysłem. Nie przedstawił Pan żadnych kontrargumentów, opartych na archiwaliach czy innych naukowych dowodach, a to co Pan pisze, to urojenia, to Panu się tak to wydaje, o tym powiem jeszcze później.”, Rzeczywiście, dalej dodaje: ,,Twierdzi Pan (...), że Niemcy w tym czasie nie mieli spadochroniarzy dywersantów, nie wiedzieć na jakiej podstawie, gdzie to Pan wyczytał? A tymczasem ośmiesza się Pan w świetle nowej książki „Tajni wojownicy"(Geheime Krieger), którą napisali i wydali niedawno dwaj generałowie Bundeswehry, twórcy niemieckich sił specjalnych - komandosów po 1945 r. Pisała o tym Gazeta Wyborcza z 2 marca 2007r. (s.13), tam podano m.in. nazwiska autorów. Książkę można kupić w Niemczech i przeczytać. Generałowie niemieccy piszą wprost, że wzorowali się na legendarnych komandosach III Rzeszy, szkolonych przed wojną w Brandenburgu nad Hawelą, którzy brali udział w działaniach dywersyjnych przeciwko Polsce pod koniec sierpnia i we wrześniu 1939 r., jako komandosi, m.in. w przebraniu, w polskich mundurach! Dalszym ciągiem tej legendarnej i nowatorskiej wówczas formacji byli słynni komandosi płk. SS Skorzennego, który był ich szefem pod koniec wojny. Jak z tego widać, lepiej było wierzyć naocznym świadkom wojskowym i cywilnym, którzy o tym samym mówili od początku wojny 1939, niż własnym urojeniom lub celom koniunkturalnym.”

Ot, taka mała różnica w poglądach ....

_________________
,,Powiedziałem im również, aby nie pracowali w firmach produkujących narzędzia mordu i żeby wyrażali pogardę dla ludzi, którzy myślą, że takie narzędzia są nam potrzebne" - Kurt Vonnegut, Rzeźnia numer pięć

O działaniach p. Trzeciakowskiego, po raz wtóry zmilczę. Ciszej nad tą trumną. Natomiast wykluczenie oczywistej, oczywistości jest obowiązkiem każdego historyka. Bez względu czy jest on zawodowcem, czy amatorem. Uczmy się na błędach własnych i doświadczeniach innych.

Kolego Seth. Zapewniam, że nie jestem PIS-owcem, nie jestem też Żydem, masonem, faszystą, ani komunistą. Z polityką łączy mnie jedynie to, ze chodziłem do średniej szkoły przy placu, na który gęsto padały strzały we wrześniu, równolegle z obecnym ministrem spraw zagranicznych. Czyli nic. Były to czasy, gdy każda szkoła zaszczepiała światopogląd marksistowski, zwykle z marnym skutkiem. Na szczęście szkoły uczyły też samodzielnego, logicznego, analitycznego myślenia.
Nie jestem też fanatykiem religijnym, nie noszę moherowego beretu, ani nie sieję zamętu. To ostatnie słowo użyte przez Ciebie w kontekście forum, zakładam, że jest tylko cytatem z demagogicznych wystąpień Jerzego Urbana z czasów, gdy był rzecznikiem rządu PRL.
Ja bardzo cenię Twoją wiedzę i chęć zgłębiania tematu, proszę być zanadto nie przejmował się tym, że ośmieliłem się wyrazić zdanie. Ale takie są prawa każdego forum. Inaczej forum staje się azylem. Przeczytam wszystko, co napiszesz, w trosce o dobry klimat dla poznania tematu powstrzymam się od komentarzy, co najwyżej zadam czasem pytanie w sprawach dla mnie niejasnych, przytoczę zeznania świadków i poproszę o omówienie.

Jak widzę niepotrzebnie użyłem kiedyś drażliwego słowa spadochroniarze, czym się mocno naraziłem, mimo, że nigdzie nie napisałem, że byli zrzucani w Bydgoszczy. Przyznaję, że oparłem się raczej na informacjach o kilkudziesięciu zrzutach z kraju, które w rejonie bliskości granicy i sporego oparcia lokalnej w ludności niemieckiej nie mały większego sensu. Dziękuję Koledze Robertowi za wyczerpujące omówienie sprawy. Uznaję, że w świetle obecnych dowodów nie było ich w regionie i proponuję nie wracać do tematu, o ile nie taki dowód nie pojawi się.

Przywołałem książkę Chincinskiego o dywersji niemieckiej w celu podparcia tezy, że w Bydgoszczy musiała być dywersja niemiecka, skoro była wszędzie. Napisałem na ten temat w kontekście oceny poglądów Jastrzębskiego , wyłożonych w „Mniejszość niemiecka…”.Nie odnosiłem się przy tej okazji do poglądów Kolegi Setha, których do końca nie znam. Dlatego zaproponowałem kiedyś wyłożenie ich wprost, najlepiej w postaci książkowej.
Kolega Seth, jak widzę przedstawia pogląd na temat istnienia dywersji na zasadzie takiej samej dedukcji jak moja, aczkolwiek z komentarzem „nie można wykluczyć…”. Nie znamy skali zjawiska, trudno jest nam ustalić ile było planowych ataków dywersyjnych w Bydgoscy, ile przypadkowej strzelaniny i tragicznych pomyłek (jak na Granicznej, na Czyżkówku incydent z harcerzami, czy ostrzelanie kwatery Przyjałkowskiego), a ile wyolbrzymienia oceny bezładnego strzelania w panice.
Pisząc niedawno o zachowaniu zdrowego rozsądku i logice proporcji miałem na myśli to, że pacyfikacja dywersji była słuszna i konieczna, niekontrolowany odwet nieunikniony, a skala strat niemieckich smutną konsekwencją podobnie jak wspominane przeze mnie bombardowania alianckie.
To tyle wyjaśnienia. Dalej postąpię jak wspomniałem na wstępie. Liczę na zamknięcie tematu wzajemnych ocen osobistych postaw i rozwój merytoryczny tematu.

Piękne słowa. Nie ugryzł, a krew wypił.......Prawda jest taka, że nie ja zacząłem od PZPR-owskiej przeszłości Jastrzębskiego.......Kto sieje wiatr......
Powoływanie do życia demagogi Urbana, też do pokoju nie nawołuje...........ale próbuj dalej.....wszak to wolne forum.

Jedna rzecz mnie zastanawia. Chodziłeś do I L.O. Czy nie zastanowiło Ciebie, że budynek szkoły nie nosi żadnych śladów ostrzału dywersyjnego z wieży ? Podczas, gdy sama wieża jest dokumentnie ostrzelana ze wszystkich stron ? Liceum jest budynkiem z cegły, każde uzupełnienie dziur po ostrzale powinno zostawić ślad. Moje pytanie może pozostać retoryczne, jednak analizując ślady ostrzału wieży kościelnej, można ze 100 % pewnością założyć, że ostrzelano ją również z okolic budynku szkolnego.
Przy okazji proszę kolegów z forum o dokładne obfotografowanie wieży kościelnej i budynku szkoły. Mój aparat jest za słaby, aby to odpowiednio udokumentować.

Strzały z wież kościołów są niekiedy opisane przez świadków niejednoznacznie. Niektórzy z nich widzieli na wieżach karabiny maszynowe, niektórzy zwykłe. Niekiedy świadkowie odnoszą się kwestii strzelania z niektórych wież sceptycznie potwierdzając, że mówiono o strzelaniu w wieży, ale oni tego nie widzieli, widzieli natomiast strzały z innych budynków w rejonie kościoła. Ta niejednoznaczność dotyczy Placu Wolności. Jeżeli strzały padały tylko z okolicznych budynków, to raczej nie mogły one dosięgnąć szkoły przy Pl. Wolności 9. Jeżeli jednak strzelano z wieży, to brak śladów ostrzału na ówczesnym Państwowym Gimnazjum Klasycznym przy Placu Wolności wynika z dwóch powodów:
Przedmiotem ostrzału była ulica Gdańska i przemieszczające się wojsko, a nie tylny narożnik placu, na którym znajduje się szkoła.
Intensywny polski ostrzał wieży kościoła (skądinąd czemu miał służyć gdyby z niej nie strzelano?) uniemożliwił prowadzenie ognia z wieży przez długi czas i ze wszystkich stron, którego celem mogło być tylko wzniecenie zamieszania, paniki.

Przykłady wyrazistych opisów na temat strzałów z kościołów:
Mieczysław Cichocki przed OKBZH Bydgoszcz:
„W dniu 3 września 1939 około 10.00 przebywałem na ulicy Magdzinskiego w pobliżu dworca autobusowego. Chwilę później z wieży kościoła ewangelickiego znajdującego się ode mnie w odległości kilkudziesięciu metrów poczęły padać strzały. Wyraźnie widziałem wysunięte z parapetu długich otworów okiennych lufy karabinów strzelających …”
Antoni Owczarzak przed OKBZH Bydgoszcz:
„Byłem świadkiem ostrzału z wieży kościoła ewangelickiego (dzisiaj przy ul. Kościeleckich). Widziałem na wieży wybuchy strzałów z karabinu maszynowego. Ostrzeliwano most i ul. Bernardyńską.”
Waldemar Preiss (pastor) przed OKBZH Bydgoszcz:
„…ostrzelano mnie z wieży kościoła pojezuickiego (budynek ten został później przez Niemców zburzony). Pociski padały na bruk w pobliżu mnie. Dalsze strzały padły z kierunku przeciwnego, gdzie był kościół ewangelicki (na pl. Kościeleckich)…”
Władysław Lewandowski przed OKBZH Bydgoszcz:
„…poszedłem wraz z siostrą ulica Długą w kierunku placu Kościeleckich, na którym stał kościół ewangelicki. I z tego kościoła poczęły również padać strzały.”
Tadeusz Zduń przed OKBZH Bydgoszcz:
„Z odległości około 100 m ostrzelano nas z tego właśnie kościoła ( Apostołów Piotra i Pawła) pojedynczymi strzałami.”
Henryk Kaczmarczyk przed OKBZH Bydgoszcz:
„…udaliśmy się w rejon placu Wolności … leząc w bramie widziałem, gdy z miejsca, w którym znajduje się cokół wieży, u podstawy jej górnego zwężenia, strzelano z ręcznych karabinów i broni maszynowej.”
Franciszek Cybulski przed OKBZH Bydgoszcz:
„Z podwórza browaru była widoczna wieża kościoła ewangelickiego przy ul. Warszawskiej. Gdy rozpoczęła się strzelanina, zauważyliśmy ,że strzały padają również z wieży tego kościoła. Kolega skoczył pod główne drzwi kościoła, lecz stwierdził, że były zamknięte.”

Oczywiście w ramach swobodnej analizy zeznań i innych okoliczności, w tym śladów zmasowanego kontrostrzału wież, można też rozważać teorie o tym, że do wież strzelano w panice zakładając mylnie, że stamtąd ktoś ostrzeliwuje, że świadkom tylko wydawało się, że widzą strzały i nawet, że Polacy sami do swoich strzelali by wywołać odwet na Niemcach. Pytanie – która teza da się obronić?

I jeszcze, w dość swobodnym nawiązaniu do mechanizmów wydarzeń bydgoskich, film pokazujący schemat reagowania na dywersję lub nawet podejrzenie zagrożenia dywersją w warunkach, gdy dywersja jest metodą działania jednej ze stron. To przykład tragicznej pomyłki w Iraku – 12 niewinnych ofiar.
http://www.youtube.com/watch?v=9pCq7OhZ6Xg&feature=related

Natomiast pod poniższym linkiem sporo materiałów o Krwawej Niedzieli na bazie niemieckich materiałów propagandowych, w tym w rozdziałach VI i VII szeroka, dość drastyczna dokumentacja fotograficzna, z której niektóre zdjęcia wstawiono na Forum. Cytowane numery stron są linkami do skanów.
http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities.htm

W nawiązaniu do tematu zdjęcia w wątku z 3 grudnia 2009 narożnej kamienicy i rozstrzelanych w tym miejscu Volksdeustchów załączam dwa zdjęcia z Okola. Miejsca podobne, ale to nie to. Czy zagadkę lokalizacji kamienicy udało się komuś rozwiązać ?

Jak dotąd nie. Budynek jest dosyć charakterystyczny. Ponadto ułożenie ciał wyklucza rozstrzelanie. Wygląda to tak, jak gdyby śmierć tych osób nastąpiła w czasie ucieczki. Przyznam się bez bicia, że w ogóle Bydgoszcz wykluczam. Ale........może ktoś, coś, jeszcze znajdzie ?

Dzisiaj podobne miejsce widziałem na Szwederowie. Nawet okienko piwniczne było z takim samym łukowatym nadprożem, ale na narożniku były drzwi zamiast okna. Może dostawione później ? Nie miałem ze sobą aparatu.
Przychylam się do opinii, że może to nie być zdjęcie z Bydgoszczy, gdyż od dawna patrzę na takie scięte narożniki pod kątem rozpoznania miejsca i nie widziałem takiego samego.
Przy okazji kilka zdjęć szkoły przy pl.Wolności 9. Wykonałem ich ze 20. Nie ma żadnych śladów ostrzału.
Mam też wiele świeżych zdjęc wieży kościoła. Załączam jedno. Ciekawa okrągła dziura - mocowanie rusztowania ? Uzupełnię je przy lepszej pogodzie i zazanaczę wymienione cegły. Ostrzał głównie od frontu i obu kierunków biegu ulicy Gdańskiej.

Mi niestety też jeszcze nie udało się ustalić miejsca ze zdjęcia ale też niezbyt intensywnie szukałem z braku czasu. Opisane jest jako Bydgoszcz rozstrzelani volksdeutsche. Kilka razy zdarzylo sie ze zdjecie bylo opisane jako Bydgoszcz a zostalo zrobione gdzie indziej. Pamietajmy ze od wojny mineło juz sporo czasu ten budynek równie dobrze moze juz nie istniec

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg

Też szukałem śladów ostrzału z wieży kościelnej. Niewiele budynków zachowało się w stanie pierwotnym w tym rejonie(nieremontowane). Budynek liceum jest o tyle ciekawy, że uzupełnienia po ostrzale byłyby widoczne. Cieszy mnie bardzo Hrab, że ruszyłeś na łowy z aparatem. Każda fotka i każda sugestia tylko rozwijają ten temat. Dziękuję.
Tu link z moimi zdjęciami z okolic pl. Wolności. Tekst powstawał na gorąco, więc nie był poddany edycji.

http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t ... &start=100

Link do bieżącego artykułu na temat książki Roberta Michulca. Omawianej już na forum Bunkier. Książka jest w sprzedaży od ub.r. W końcu zauważono to i w Bydgoszczy.

http://www.express.bydgoski.pl/look/art ... &IdTag=831

Być może powiązane z tematem :
miejsce na zdjęciach obecnie ul.Parkowa (między wjazdem na parking DRUKARNI a zapleczem hotelu POD ORŁEM)
zdjęcia z znanego portalu aukcyjnego

-- 16 cze 2010 --



-- 16 cze 2010 --

Masz browara kolego. To są zdjęcia z ulicy Parkowej. Zupełnie nie znane. Bardzo dziękuję z ich wklejenie. Kolejny fragment został uzupełniony. Wyraźnie widać jednostkę Luftwaffe z 1 pułku łączności lotniczej, która wzięła udział w pacyfikacji miasta.

Wykopane kolejne zdjęcie (nie jestem pewien czy gdzieś się już nie przewinęło);

Fotki z ul Parkowej niestety nie udało mi się zdobyc przebili mnie w ostatnich sekundach -cena 830 zł.

Kolejne zdjęcie ze zwłokami już na szczęsćie u mnie:)

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg

Tu jest niezły fragment filmu z kadrami między innymi z Parkowej.
http://www.criticalpast.com/video/65675 ... ic-Germans
Cwaniacy nieźle się cenią za całość oraz za poszczególne kadry.

Sorry, ale zaleciało nekrofilią.