Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

UWAGA: W przypadku problemów technicznych z forum lub problemów z rejestracją prosimy o kontakt pod adresem: forum@bsmz.org lub prosimy pisać w dziale "POMOC" (dział ten nie wymaga rejestracji).
Dzisiaj jest środa, 27 paź 2021, 08:00

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5 ... 30  Następna
Autor Wiadomość
Post: sobota, 31 paź 2009, 00:28 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Czy rozpoczęcie przygotowań do obrony przed coraz bardziej agresywnym sąsiadem to psychoza? Czy propaństwowe wychowanie młodzieży to psychoza? Przypominam, większość ówczesnego społeczeństwa pamiętała okres zaborów i II RP była "ich pierwszą Polską", która nie spadła z nieba, o którą musieli walczyć czy to z Niemcami czy Rosjanami. Czy ktoś przed wrześniem 1939 r. ganiał Niemców? Przecież powojenna propaganda (gdzieniegdzie słychać to również i dzisiaj) wręcz oskarżała przedwojenne polskie władze o zbytnie pobłażanie mniejszości niemieckiej.
Psychoza, nacjonalizm jako zjawisko negatywne, poprawność polityczna - to są pojęcia i definicje przełomu XX i XXI wieku, a nie końca lat 30tych ubiegłego stulecia i ówczesnych realiów.
Na codzień mam doczynienia z dokumentami z niemieckich zbrodni w Tryszczynie, Grupie - Mniszku i setkach innych miejsc, spotykam ludzi, którzy wtedy tworzyli naszą historię i gorąco proszę o zachowanie właściwych proporcji w dyskusjach typu kto jest winien i czego.

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 31 paź 2009, 21:06 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Mimo wszystko nie będę mówił o psychozie. Inaczej oceniamy te wydarzenia z perspektywy 70 lat, siedząc w ciepłych fotelach, myśląc i mówiąc po polsku. Jedno co sprawia, że o tym piszę to fakt, że przez kilkadziesiąt lat nie mówiono całej prawdy o " Krwawej Niedzieli". A to z historycznego punktu widzenia jest nieporozumieniem.

W dniach 3/4 września 1939 zginęło kilkuset bydgoszczan. Wymieniłem nazwiska wielu zabitych narodowości niemieckiej, przedstawiłem też personalia zabitych żołnierzy Wojska Polskiego (przynajmniej skromnej części z nich ). Teraz czas na cywilów narodowości polskiej.Podstawą tego postu będzie książka IPN . Str . 274 - 337. Wstępnie można ustalić, że rzymski katolik to Polak, margines błędu jest w tym przypadku b. mały, szczególnie jeżeli dysponujemy personaliami ofiary .

1. Ziemich Paweł, bez daty , IX , zginął ul. Bielickiej
2. Ziemich Marcin, jak wyżej .
3. Okulski Paweł, bez daty, IX, zginął pl. Wolności 1.
4. Kałamejka Jan, lat 15, 3 IX, zginął ul. Ugory 42.
5. Leocha Janina, lat 23, IX, zginęła ul. Ugory 43 .
6. Piaskowski Sylwester, lat 29, IX, zginął ul. Orla 21 .
7. Rosiński Alfons, lat 31, IX, zginął ul. Orla 64 .
8. Kurczewski Walerian, lat 28, IX, zginął ul. Lenartowicza 64.
9. Bygier Stanisław, lat 56 , IX , zginął ul. Szubińska .
10. Jagodzińska Magdalena, lat 87, IX , zginęła , zmarła ? ul. Konopna 55.
11.Dropniewska Ewa, lat 18, IX , zginęła ul. Nowodworska22 .
12. Smakowski Tadeusz, lat 19, IX , zginął ul.Halicka 21.
13. Papka Paweł, lat 64 , IX, zginął ul.Szubińska.
14. Kwasiński Józef, lat 56 , IX, zginął ul. Szubińska 9.
15. Pleszewski Edmund, lat 30, IX,zginął ul. Gnieźnieńska 26.
16. Szokałła Franciszek, lat ? , IX,zginął ul. Ks. Skorupki 57.
17. Jendykiewicz Edward, lat 17, IX, zginął ul. Bielicka 48.
18-32 Łącznie 15 osób N. N, bez daty, wyznanie rzymsko katolickie, bez lokalizacji .
33. Szczepański Alfons, lat 28, IX, zginął ul. Grunwaldzka 209
34-36 N.N 3 osoby, IX, zginęły ul. Piękna .
37-38 N.N 2 osoby, IX, zginęły ul. Kujawska.
39. Sporny Alfons, lat 19, 3 IX, zginął ul. ?
40. Adrian Helena, lat ? 3 IX, zginęła ul. ?
41. Gordon Józef, lat 31 lub 52 3 IX , zginął ul. ?
42. Janicka Teresa, lat 12, 3 IX, zginęła ul. ? od odłamka granatu
43. Swakowska Stanisława, lat 58, 3 IX, zginęła ul. ? nieszczęśliwy wypadek .
44. Janas Tadeusz, lat 33 , 4 IX , zginął ul. ?
45. Brychcy Elżbieta, lat ? 3 IX, zginęła ul. ?
46. Mieliński Stanisław, lat 47, 3 IX , zginął ul. ?
47. Skonieczka Edmund, lat 4 , 4 IX , zginął ul. ?
48-67 to 20 żołnierzy Armii " Pomorze " patrz post wyżej
68-69 to 2 żołnierzy z kwatery 5- KW , ul. Kcyńska których groby tam się znajdują za nie zostali ujęci na liści IPN.
70. Ossowski Augustyn , lat 40 , 3 IX, cmentarz Nowofarny.

Wbrew pozorom niemieccy mieszkańcy Bydgoszczy mieli świadomość co może się zdarzyć, jeżeli jakieś gorące głowy zostaną złapane na gorącym uczynku w sprawach związanych z konfliktem z Polakami. Dyrektor centrali partii Deutsche Vereinigung ( DV), dr. Hans Kohnert, tak pisał w raporcie z 17 kwietnia 1939 roku, IPN , str. 464 / 465 :

"(...) z ubolewaniem musimy jednakże stwierdzić, że postępowanie ze strony Rzeszy przyczyni się do rozniecania niepokoju w niemieckiej grupie narodowej. W szczególności dzieje się to za sprawą Tajnej Policji Państwowej (...)proszę zrozumieć, że wobec tego rodzaju kreciej roboty, wywołującej wśród ludności niemieckiej szalone podniecenie, czujemy się całkowicie bezsilni (...)"

Raport konsula generalnego Niemiec w Toruniu Ernsta von Kuchlera z 24 maja 1939 roku , IPN , str. 466/467 :

"(...)Gdyby strona polska stwierdziła że obecnie niemiecka grupa narodowościowa jest nielojalna i działa na polecenie Berlina lub jakieś niemieckiej centrali, ucierpiałby na tym cały żywioł niemiecki. Wszystkie ekscesy wobec Niemców można by było uzasadnić obroną przed elementami wrogimi państwu, a zatem usprawiedliwić "

Dr. Hans Kohnert , 24 maj 1939 , IPN , str. 469/471 :

" (...)w poufnych rozmowach z niemieckimi czynnikami wojskowymi zgodziłem się, że współdziałanie volksdeutschów przy gwałtownych przeprawach jest ważne i konieczne lecz równocześnie powiedziałem, że przygotowanie volksdeutschów do takich zadań możliwe jest tylko bezpośrednio przed ustalonym terminem rozpoczęcia działań wojennych (..)dobrze znam gadatliwość moich rodaków i że tego rodzaju przygotowania(...)dotrą do wiadomości polskich władz. Następstwa tego będą straszne nie tylko dla całej mniejszości niemieckiej, lecz także przyniosą nadzwyczajną szkodę Rzeszy "

Na koniec list Hansa Wiesego z 24 maja 1939, do kierownika DV , IPN , str. 472 :

"(...)Widzę że tworzenie organizacji przebiega bardzo sprawnie( ..)nastrój wśród naszych ludzi jest dobry . Są spokojni, ale naprawdę zawzięci( ...)Niemcy znajdują się pod ścisłym nadzorem i co może jest jeszcze groźniejsze, osoby działające na rzecz niemczyzny są celowo ujawniane motłochowi (...)organizowane są " błyskawiczne sądy ", tak żeby władze nie ponosiły przy tym winy "


" Prawda o t.zw. Krwawej Niedzieli Bydgoskiej , faktomontaż , opracował Józef Kołodziejczyk " Bydgoszcz 1945 , Materiały do badania zbrodni hitlerowskich na Pomorzu .

W tym miejscu należy się relacja na " gorąco".Bo jest to pierwsze polskie opracowanie i odpowiedź na 6 lat propagandy hitlerowskiej . Józef Kołodziejczyk był redaktorem " Dziennika Bydgoskiego ", oraz członkiem zarządu Straży Obywatelskiej. Gdyby wpadł w ręce Niemców , skończyłby pod ścianą kościoła pojezuickiego na Starym Rynku . Przytoczę w całości jeden z rozdziałów, aby przedstawić czytelnikom forum, jak widział wydarzenia bydgoskie , naoczny świadek .

str.88 przebieg dywersji niemieckiej

" Dywersja niemiecka w Bydgoszczy miała wszelkie szanse powodzenia, gdyż polskie władze administracyjne i władze bezpieczeństwa zbyt wcześnie się ewakuowały. Wybuch powstania niemieckiego siłą, gwałtownością i rozmiarami w pierwszej chwili zaskoczył wszystkich, w następnej jednak chwili luźne oddziały wojskowe, cofające się z frontu, przystąpiły do kontrakcji, w czym udział wzięła polska ludność Bydgoszczy , wskazując żołnierzom kryjówki dywersantów.Akcja oczyszczania miasta ze skrytobójców niemieckich nie miał jednak charakteru masowej rzezi, jak to Niemcy starali się później przedstawić światu, gdyż jedynie schwytanych z bronią w ręku dywersantów oddawano do dyspozycji władz wojskowych i policyjnych .Władze wojskowe i policyjne ograniczyły się w wielu wypadkach do przetrzymania aresztowanych przez pewien czas pod strażą a następnie wielkodusznie zwolniły do domów.
Ponieważ powołane do tego władze nie opanowały sytuacji w mieście i opuściły miasto, ludność miasta Bydgoszczy samorzutnie wyłoniła Straż Obywatelską , która w mieście zaprowadziła porządek , aresztując wielu dywersantów i nie dopuszczając do wykroczeń przeciw wojsku .
Dzięki bohaterskiej postawie całego społeczeństwa bydgoskiego a szczególnie młodzieży i kolejarzy - cel powstania niemieckiego nie został osiągnięty. Wojska polskie mogły się planowo wycofywać na przewidziane pozycje , by stawić dalej opór frontowej armii niemieckiej .
To , że Bydgoszczanie, wiedzeni poczuciem obowiązku wobec swej ojczyzny sparaliżowali zamiary dywersyjnych grup niemieckich - stało się powodem, że Niemcy natychmiast drogą radiową i przez plakaty ostrzegali inne miasta, by się tam nie powtórzyły wypadki bydgoskie , gdyż zastosowane zostaną najostrzejsze represje. Groźba to maiła wzbudzić postrach i sparaliżować ewentualną podobną kontrakcję ludności w stosunku do dywersantów "

Tekst ten pozostawiam bez komentarza .

Jedna uwaga do kolegi WDW. O zbrodniach hitlerowskich będę pisał kiedy dotrzemy do dnia 5 września 1939. Staram się zachować pewną chronologię zdarzeń. Natomiast ignorowanie faktu, że polska propaganda wyolbrzymiała rolę i znaczenie dywersantów jest błędem.
Powtórzę raz jeszcze. Nie podważam zasadności obrony własnego kraju i sposobu w jaki to czyniono. Sam postąpiłbym podobnie.
Jednak tabu jakie ciąży nad tą historią jest niepoważne i niezasadne.

Znalazłem pewną wypowiedź dotyczącą dywersji z roku 1939. Rzecz dotyczy popularnych pogadanek płk. Umiastowskiego emitowanych przez Polskie Radio we wrześniu 1939 ( o ile wiem zachowały się w archiwach). Autorem relacji jest ppłk. dr Wacław Lipiński, szef propagandy w Dowództwie Obrony Warszawy, cytat pochodzi z " Dziennik. Wrześniowa Obrona Warszawy 1939" Wa-wa 1989, str.62 :

" Umiastowskiego mam dosyć. Jego codzienne pogadanki przez radio, w których nieustannie mówi o dywersji i dywersantach, o zatrutych cukierkach i balonikach gazowych, rzucanych przez lotników, o spuszczanych dywersantach za pomocą spadochronów i to przebranych w polskie mundury -wydają mi się po prostu kryminałem, gdyż w tej sytuacji zamiast uspokajać wprowadza się nastrój zdenerwowania, niepewności, podejrzliwości wzajemnej, tak jakbyśmy się bili nie we własnym kraju, a na obcym terenie, gdzie na każdym kroku czyha szpieg "


Załączniki:
Komentarz: Ul. Babia Wieś. Ten sam budynek.
B1.JPG
B1.JPG [ 83.87 KiB | Przeglądany 15856 razy ]
Komentarz: Ul. Babia Wieś. Małe okno u samego szczytu, to dobry punkt do ostrzału. Jak widać z ziemi też to zauważono
B3.JPG
B3.JPG [ 61.34 KiB | Przeglądany 15859 razy ]
Komentarz: Budynek sąsiedni, ul. Bocianowo.
B2.JPG
B2.JPG [ 91.66 KiB | Przeglądany 15879 razy ]
Komentarz: Ulica Bocianowo, krzyżówka z Racławicką.
Bocianowo.JPG
Bocianowo.JPG [ 81.86 KiB | Przeglądany 15922 razy ]
Komentarz: Dom, niedaleko młyna Petersena. Przy okrągłym okienku widać ślady po kulach.
Peters.JPG
Peters.JPG [ 112.58 KiB | Przeglądany 15883 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 1 lis 2009, 10:30 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Kilka zdjęć, ulica Toruńska.


Załączniki:
T5.JPG
T5.JPG [ 97.5 KiB | Przeglądany 15720 razy ]
T7.JPG
T7.JPG [ 98.03 KiB | Przeglądany 15732 razy ]
T8.JPG
T8.JPG [ 112.01 KiB | Przeglądany 15756 razy ]
T12.JPG
T12.JPG [ 92.39 KiB | Przeglądany 15766 razy ]
T14.JPG
T14.JPG [ 112.38 KiB | Przeglądany 15816 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 1 lis 2009, 11:59 
Offline
BSMZ Bunkier
Awatar użytkownika

Rejestracja: wtorek, 16 gru 2008, 00:00
Posty: 6985
na zdjeciu T7 z ul. Torunskiej slady po pociskach sa jakby wieksze i rowne, czy to tynk budynku bardziej miekki czy wiekszy kaliber? :? ... smigam tam co dzien do pracy i z pracy i sie napatrzylem.

_________________
"Czekając na idealny moment, możesz nigdy nie rozpocząć dzieła. Zaczynaj już! Zaczynaj tam, gdzie jesteś i jako ten, kim jesteś" - H. Jackson Brown


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 1 lis 2009, 16:41 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
GrapHite pisze:
na zdjeciu T7 z ul. Torunskiej slady po pociskach sa jakby wieksze i rowne, czy to tynk budynku bardziej miekki czy wiekszy kaliber? :? ... smigam tam co dzien do pracy i z pracy i sie napatrzylem.



Twoja uwaga jest trafna. Jeżeli jest tynk, ślady są inne, często większe. Wydłubywałem kiedyś ze ściany na Nakielskiej pociski, które przeszły przez tynk i utkwiły w ścianie, były to kule od polskiego Mausera.

Skoro jesteśmy na Wilczaku....... to przenieśmy się do roku 1939.

Relacja Jana Grzegorka . IPN, str.703/705 . Grzegorka ktoś ostrzelał w okolicy cmentarzy na Jarac , przerażony pobiegł na komisariat Policji Państwowej :

"(...)pobiegłem do komisariatu przy ul. Wrocławskiej 5. Meldunek mój zlekceważono i o mało mnie nie aresztowano jako szpiega (opis dotyczy dn. 2 września )(...)strzały zaczęły padać wkrótce po przelocie samolotów niemieckich ( 3 września , ok. 10 ) (..)padały one z domu przy ulicy Różanej ( nr.18 ), z restauracji Baara przy ul. Nakielskiej, z cmentarza ewangelickiego przy Grunwaldzkiej ( tyle że cmentarz był i jest katolicki, Starofarny )(...).pociskami padającymi z tego kierunku ranny został w dłoń jeden z siedzących ze mną i innymi(...)w parku między ul. Wrocławską i Nakielską. Mówiono też, że strzelano z kościoła ewangelickiego przy ul. Nowogrodzkiej oraz przy Nakielskiej "

Relacja Stanisława Dworakowskiego , IPN , str. 678/679 :

" W tym samym dniu około południa kilku harcerzy przyprowadziło do mnie w fabryce Blumwego (obecnie FOD) jakiegoś około 60 letniego mężczyznę, który strzelał z wieży pobliskiego kościoła ewangelickiego. Harcerze zdjęli go z wieży i jako dowód jego wrogiej działalności przynieśli posiadany przez niego karabin maszynowy. Mężczyzna ów nic nie mówił( ...)jakie były jego dalsze losy nie wiem "

Relacja Zygmunta Ciszmowskiego , IPN , str.676/677, dzielnica Okole sąsiadująca z Wilczakiem :

" (...)tym więcej że starzały miały padać z kościoła ewangelickiego przy ul. Nowogrodzkiej oddalonego od nas 150-200 metrów(..)ja nie widziałem, aby z niego strzelano, ale widziałem zbite szyby w oknach kościoła, ślady odprysków cegieł, co udowodniło, że kościół jest ostrzeliwany ( ślady nie zachowały się ).Ostrzeliwało go nasze wojsko, aby schwytać znajdujących się w nim Niemców. Widziałem, gdy kilku żołnierzy polskich z bagnetami prowadziło 2 mężczyzn, których schwytać miano w kościele. Jednego z nich znałem , nazywał się Seknasen ( nie ma go wśród ofiar) drugiego Niemca : Dietrich, i ( to że ) był kościelnym we wspomnianym kościele (...) gdzie Niemcy strzelali (...)przypominam sobie dom na ul. Wrocławskiej(...) gdzie była restauracja jakiegoś Niemca ( budynek zburzono kilka lat temu ) "

Tyle ppłk. dr Lipiński. Dla równowagi relacja z Bydgoszczy dotycząca baloników( o balonikach pisałem poprzednim poście). Relacja nr.29 ( Serwański) wchm. rez. Leona Manowskiego, członka Straży Obywatelskiej . Str.188-191, 3 września 1939 , godzina 9-10 :

"(...)Na ul. Marszałka Focha, w pobliżu pl. Teatralnego, widziałem wiele unoszących się na wysokości około 100-150 m czerwonych baloników. Wiatr pędził je od strony pl. Wolności ( tam stał kościół ewangelicki ), a może ul .Śniadeckich, w kierunku Inowrocławia ...."

Teraz wracamy do walk z dywersją na terenie miasta. Relacjonuje dr. Stanisław Kuziel oficer żywnościowy kwatery głównej 15DP Relacja nr 11 str.151-153 :

"(..)Około godz.12 zaczęto do naszej szkoły( m.p ul. Kordeckiego ) przyprowadzać pierwsze grupy dywersantów. Przyprowadzali je żołnierze, członkowie OP, względnie harcerze. Grupy liczyły po około 50 dywersantów. Widziałem może około 10 takich grup. Dywersanci zostali internowani w piwnicach szkoły (...)inne grupy dywersantów skierowano do koszar 62 p.p przy ul. Warszawskiej (...)Niemiec -ukryty widocznie na strychu domu naprzeciw szkoły ( zdjęcie budynku zamieściłem, okienko strychowe ostrzelane ) - strzelił do stojącego na dziedzińcu szkoły zawodowego plutonowego i trafił go w kolano (...)co się stało z internowanymi, tego już nie wiem, ponieważ około godziny .23 otrzymaliśmy rozkaz opuszczenia Bydgoszczy(...)"

Teraz głos ma kpt. Stefan Dońcew, zastępca kwatermistrza 15 DP, 62 p.p . M.p ulica Marszałka Focha sztab dywizji oraz ul. Kordeckiego, budynek szkoły. Relacja 12 , str. 153-157

"(...)obserwując ukradkiem z okna sytuację, doszedłem do wniosku, że ogień prowadzony jest z dachu domów stojących przy ul. Kordeckiego naprzeciwko gmachu szkoły. Kilka strzałów trafiło m.in. w okna szkoły( budynek szkoły nie nosi widocznych śladów ostrzału ) (..)w chwili gdy przekraczaliśmy zbieg ul. Kordeckiego i Św. Trójcy z tyłu padły w naszym kierunku strzały z pistoletu (...)zdążyłem zauważyć w oknie jednego z domów cofającą się rękę (...)"

Na naradzie w sztabie dywizji, gen. Przyjałkowski powziął decyzję o zorganizowaniu patroli które doprowadzałyby zatrzymanych z bronią Niemców, lub podejrzanych o nią, do koszar przy ul. Warszawskiej ( sala gimnastyczna). Uczestnikami narady byli, ppł. Drotlew, mjr. Sławiński, mjr. Albrycht i inni. Cały czas trwała intensywna strzelanina. Nawet łącznik na motocyklu, wysłany do gen. Bortnowskiego ( mp. Toruń) musiał zawrócić.

Wilczak, ul. Nakielska 45, budynek sióstr diakonistek miał być podpalony ,ponieważ okazał się ośrodkiem dywersji. Kpt. Dońcew udał się na Nakielską do fabryki" Blumwego " aby zorganizować tam zapasową kwaterę dla sztabu 15 DP :

" Zastałem tam rzeczywiście żołnierzy łączności. Opowiadali mi, że - ich zdaniem - miejsce to wydaje się zbyt niebezpieczne. Opowiadali mi, że w sąsiednim niemieckim Domu Sióstr (Christliche Frauenhilfe)znajduje się ośrodek dywersji, a z drugiej strony ulicy, z wieży kościoła ewangelickiego, prowadzony jest ogień z karabinu maszynowego "

Mamy tutaj kilka sprzeczności. Kościół na Nakielskiej nie stoi naprzeciw wymienionych budynków. Budynek Sióstr i fabrykę "Blumwego " też dzieli, parcela i narożna kamienica przy Stawowej ( d. ul. Blumwego) Ale najlepsze jest to : zeznanie dowódcy drużyny łączności 15 kompanii telefonicznej 15 DP st. szer Edwarda Locha. Relacja nr. 34 str. 198 . M.p budynek Christliche Frauenhilfe, Nakielska 47 :

"(...)około 20 sierpnia 1939 otrzymał rozkaz zainstalowania centrali telefonicznej w domu przy ul. Nakielskiej 47, należącym do niemieckich sióstr zakonnych (...)wojsko zajęło tylko dom frontowy (...)3 września 1939 widział, jak z kościoła ewangelickiego przy ul. Nakielskiej 66 strzelano do żołnierzy(...)"

Strzelano też z domu przy ul. Nakielskiej 21 oraz z oficyny domu przy ul. Nakielskiej 47 .

Ponownie komendant miasta mjr.rez. Albrych, dotyczy gniazd dywersji i zatrzymanych dywersantów. Skąd strzelano :

"(...)na wieży kościoła przy pl. Bernardyńskim ( w.b Kościeleckich ), na poddaszu firmy niemieckiej Knitter( ...)na rogu ul. Batorego i Niedźwiedzia ( ślady nie zachowały się ), w domu przy ul. Toruńskiej, naprzeciw " Sokolni " ( strzelnica Sokoła, ale wymieniany dom nie istnieje), na wieży kościoła ewangelickiego przy ul. Nakielskiej, na wieży kościoła pojezuickiego przy Starym Rynku ( kościół zburzono w 1940 , przy ul. Staroszkolnej ( ślady nie zachowały się mimo że budynki nie były poddane renowacji(...)W tym czasie odbywało się legitymowanie zatrzymanych (...)Okazało się, że zatrzymani pochodzili z : Berlina ( trzech kaprali -młodych chłopców w polskich mundurach), Gdańska, Świecia, Lakowa ( ? takiej miejscowości nie było ) i Brzozy. Zachowywali się butnie. Odgrażali się łamaną polszczyzną(...)ogółem wylegitymowano około 600 osób."


Załączniki:
Komentarz: Dawny kościół ewangelicki na Nakielskiej.
Z lewej strony wieży, koło żaluzji były kiedyś ślady po ostrzale.

Ewang. Nakielska.JPG
Ewang. Nakielska.JPG [ 76.13 KiB | Przeglądany 15604 razy ]
Komentarz: III Komisariat Policji Państwowej na Wrocławskiej. To to przyprowadzano zatrzymanych Niemców
III Komisariat.jpg
III Komisariat.jpg [ 139.63 KiB | Przeglądany 15618 razy ]
Komentarz: Dawny kościół ewangelicki na Okolu. Śladów po ostrzale nie ma, bo był już remontowany.
Okole , kirche.JPG
Okole , kirche.JPG [ 61.44 KiB | Przeglądany 15634 razy ]
Komentarz: Restauracja Baara, dobrze widoczny ślad
między oknami na pierwszym piętrze

W31.JPG
W31.JPG [ 79.94 KiB | Przeglądany 15655 razy ]
Komentarz: Ulica Nakielska, sklep rzeźniczy.
w39.JPG
w39.JPG [ 91.21 KiB | Przeglądany 15661 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 1 lis 2009, 20:26 
Offline
BSMZ Bunkier

Rejestracja: czwartek, 2 kwie 2009, 23:00
Posty: 627
Ponieważ to ja użyłem słowa psychoza, czuję się wywołany do tablicy.
Oczywiste jest, ze moje przemyślenia są "skażone" i nieobiektywne. Pisząc psychoza miałem na myśli raczej "świat zwariował". Bo jak inaczej nazwać wzajemne morderstwa sąsiadów (bo przecież byli sąsiadami)? Też jestem zwolennikiem mówienia o historii bez przekłamywań. A tu ze zdziwieniem dzisiaj słyszę w telewizorze, że Polacy zostawili jakieś majątki w Niemczech. Może słuchałem nie tam, gdzie trzeba, ale jakoś wcześniej o tym nie słyszałem. Ot, ciekawostka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 2 lis 2009, 21:03 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
aleks pisze:
Ponieważ to ja użyłem słowa psychoza, czuję się wywołany do tablicy.
Oczywiste jest, ze moje przemyślenia są "skażone" i nieobiektywne. Pisząc psychoza miałem na myśli raczej "świat zwariował". Bo jak inaczej nazwać wzajemne morderstwa sąsiadów (bo przecież byli sąsiadami)?




Wszyscy wychodzimy z błędnego założenia, że wojna może być uczciwa. Wojna jest stanem nienaturalnym, jest niszczycielską siłą dla której jakiekolwiek wartości nie mają znaczenia. Wojna niesie zagładę, gwałt, rabunek i cierpienie. Zawsze tak jest.
Ten stan widoczny jest wtedy, kiedy patrzymy na losy poszczególnych ludzi, naocznych świadków tamtych zdarzeń.
Kolega WDW sugerował zachowanie pewnych proporcji. Pisał o świadkach z którymi rozmawiał, a których te zdarzenia dotknęły szczególnie boleśnie. Co w takim przypadku należy uczynić? Zamilknąć? Nie pisać wszystkiego?
Nie jestem młodym sztubakiem. Powiem więcej, jestem już dziadkiem :P Od najmłodszych lat słuchałem świadków I i II wojny światowej. Historia to moja pasja. Po dziś dzień niczym innym się nie zajmuję. Nie dalej jak rok temu rozmawiałem z człowiekiem (rocznik 1910) który widział egzekucję Polaków przy kościele na Ugorach. Sądzicie, że jest łatwo zachować obiektywizm kiedy słyszy się tak wstrząsającą relację?
Mimo to mam zamiar kontynuować ten temat. Być może zakończę go na dniu 5 września 1939.
Wtedy kontynuacją będzie nowy temat pod innym tytułem. Nie zachowam ciągłości, ale zachowam pewną poprawność. Czy tak ma być? Czy sąsiedzi z miasta Bydgoszczy po wsze czasy mają być rozdzieleni?
Mimo upływu 70 lat czas nie zagoił ran..........................


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 17 lis 2009, 20:53 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Ciekawym uzupełnieniem relacji dotyczących wypadków Bydgoskich, są zeznania oskarżonych Polaków którzy zadenuncjowani przez Niemieckich sąsiadów stanęli przed Sądem Specjalnym- Sondergericht. Mimo, że "sąd" ów powołano do życia już po zajęciu miasta, to uważam że przytoczenie kilku przypadków

Sąd powołany do życia przez niemieckie władze okupacyjne . Jego zadaniem było osądzanie Polaków oskarżonych o udział w " Krwawej Niedzieli" Wiemy , że pierwsze wyroki wydano 11 września 1939 roku, wtedy to zostali skazani na karę śmierci :
1. Bernard Zieliński l.19
2. Jan Owczarzak l .35
3. Jakub Przybyła l.55

W okresie 11 września !939 do 24 listopada 1944 skazano na karę śmierci 348 osób. Wszystkie wyroki wykonano, w Bydgoszczy przez rozstrzelanie, a w Gdańsku, Poznaniu i Wrocławiu przez ścięcie na gilotynie. Pierwszym przewodniczącym sądu był Moutoux ( 64 wyroki śmierci ). Rekordzistami byli sędzia Michlowski - 117 wyroków i Kruschewski 101 .
Polaków skazywano również na długoletni pobyt w więzieniu, głównie w Koronowie. Wiadomo , że od listopada 1939 do stycznia 1945 zmarło 631 skazanych. Przyczyną śmierci aż 270 osób była gruźlica.
Kompletna lista skazanych na śmierć znajduje się w " Działalność hitlerowskiego Sądu Specjalnego w Bydgoszczy w sprawach o wypadki z września 1939 roku " autor Edmund Zarzycki , BTN 1976.

Sprawa przeciwko Henrykowi Szymkowiakowi z Czyżkówka lat 15 . IPN str 435/438
Wdowa Ida Arndt i Erika Kallis mieszkały na ulicy Św. Antoniego z Padwy. 3 września Henryk Szymkowiak z siostrą Czesławą oraz Feliks Graczyk splądrowali mieszkania Niemek i nakłaniali patrol wojskowy do ich rozstrzelania. Graczyk wylądował na robotach w Rzeszy a rodzeństwo zostało doprowadzone przez Arndt i Kallis na komisariat policji 15 listopada 1939 roku.
3 września 1939 młody Szymkowiak awanturował się na podwórku o zwrot gołębia który miał przylecieć do Kallisów. Gołębia nie znalazł, jednak polscy żołnierze zatrzymali męża Idy . Hermann Arndt ( 74 l) został rozstrzelany przy Młynie Petersona. Dom Niemki wypełnił się ludźmi, zabrano kilka rzeczy a Henryk Szymkowiak wziął skrzynkę z jajami .
Ida Arndt znała Henryka bo ten pracował u jej zięcia Kallisa ale został wyrzucony za kradzież jeszcze przed wojną .Być może chęć zemsty sprawiła, że Szymkowiak krzyczał " Stary Kallis i młody Kallis zastrzelili polskiego żołnierza "

W protokole przesłuchania z 17 lutego 1940 roku na bydgoskim GESTAPO Szymkowiak zeznał :

"(...)Jest prawdą , że w niedzielę 3 września 1939 byłem u naszych sąsiadów Kallisów. Mogło to być około południa(...)Ponieważ wszyscy wchodzili do domu ( Kallisów) ja też wszedłem .W pokoju był znajomy(...) Graczyk. Graczyk wziął skrzynię jaj i wyszedł z nią. Pobiegłem szybko na górę i wziąłem dwa gołębie z gołębnika(...)zaprzeczam temu, że powiedziałem (...)Młody i stary Kallis zastrzelili polskiego żołnierza(...)"

Asesor kryminalny przesłuchujący Szymkowiaka napisał : (...)nie można było nakłonić do mówienia prawdy i z tego względu przesłuchanie zakończono .

20 lutego Szymkowiak zeznawał ponownie :

" Dotychczas ze strachu przed kara kłamałem (...)prawdą jest, że na dziedzińcu rodziny Kallis powiedziałem (...)" młody i stary Kallis zastrzelili polskiego żołnierza" (...)powiedziałem, że sam to widziałem. Wcześniej pracowałem u młodego Kallisa. Z powodu pewnych nieporozumień zostałem spoliczkowany i chciałem się z tego powodu zemścić(...)poszedłem do Kallisów (...)ukradłem dwa gołębie(...)dzisiaj tego żałuję, zwłaszcza że stało się dla mnie jasne, iż Kallisowie popadli z tego powodu w wielkie niebezpieczeństwo. W tym czasie opanowało mnie całkowite uczucie nienawiści wobec Kallisa. Zeznanie złożyłem całkowicie dobrowolnie i bez przymusu "

Kallisom nic się nie stało, a Szymkowiaka nie ma na liście skazanych na śmierć. Nie znaczy to, że uniknął wyroku więzienia.

Sprawa Maxa ( Karola) Gackowiaka przed Sondergericht Bromberg

Publikacja IPN str.441 -451. Rozprawa dotyczyła złego potraktowania volksdeutscha w "Krwawą Niedzielę " 3 września.

Było tak. Zeznaje pokrzywdzony, murarz Herbert Schlicht :

"(...) w " krwawą niedzielę " zostałem zaaresztowany wraz z moim szwagrem Johannesem Schulke o godz. 12.30 w południe na ulicy na Czyżkówku przez polskiego żołnierza i kilku polskich cywilów(...)polscy żołnierze zabrali nas do koszar w pobliżu dworca kolejowego ( na Z. Augusta). Po drodze na rogu Dworcowej i Kr. Jadwigi stał Polak, Karol Gackowiak uzbrojony w kłonicę (...)kiedy mnie zobaczył, krzyknął do żołnierzy: " To jest ich herszt ". Gackowiak pewnie myślał, że jestem przywódcą jakieś niemieckiej bandy, która miała strzelać do Polaków. Na słowa Gackowiaka zostałem uderzony przez polskich żołnierzy wielokrotnie kolbą w tył głowy i w kark Gackowiak uderzył mnie wielokrotnie kłonicą w krzyż i w ramię. Widziałem to dokładnie(...)"

Relacja Johannesa Schulke :

"(...)Kiedy doszliśmy do rogu ul. Dworcowej i Kr. Jadwigi, zobaczyliśmy tam Polaka uzbrojonego w łom. Na widok mego szwagra zawołał: " To jest dowódca". Po tych słowach mój szwagier został przez polskich żołnierzy kilkakrotnie pchnięty i uderzony kolbą (..)uzbrojony w łom Polak uderzył nim kilkakrotnie mojego szwagra(...)nie jest mi wiadome, czy pobił innych volksdeutschów (...)"

Czas na zeznanie bohatera tych zdarzeń Maxa Gackowiaka :

"(...)w " krwawą niedzielę " około 2 .00 po południu szedłem od ul. Dworcowej przez Kr. Jadwigi do ul. Garbary. Na Kr. Jadwigi spotkałem 4 polskich żołnierzy, którzy prowadzili około 25 volksdeutschów. Wśród nich znajdował się Herbert Schlicht, którego znałem z czasów szkolnych. Poza maską pgaz. nie miałem przy sobie nic więcej. Podszedłem do tego oddziału i zapytałem jednego z żołnierzy:" Dokąd prowadzicie tych komendantów ? ".Nie widziałem, że Schlicht na moje słowa został uderzony przez polskiego żołnierza. Zaprzeczam wypowiedzi Schlichta, że uderzyłem go kłonicą. Polskich żołnierzy zapytałem jeszcze o to, dokąd prowadzą aresztowanych volksdeutschów. Żołnierz odpowiedział : " Jego ? " w wskazał na Schlichta. Odpowiedziałem: " Ich". Myślałem o wszystkich volksdeutschach(...)"

Adwokat Maxa Gackowiaka przedstawił sprawę tak :

"(...)oskarżony nie jest Polakiem, nie można go jednak uznać za volksdeutscha, z wielu powodów należy on do tzw. grupy pośredniej ( wasserpolak ) . Oskarżony dopiero niedawno nauczył się polskiego, gdyż wszystkie dzieci w rodzinie(...)wychowano po niemiecku, względnie w rodzinie rozmawiano po niemiecku. Brat oskarżonego Bruno Gackowiak przebywa w Essen(...)należał do niemieckiego Grenzschutzu (...)drugi brat Franz Gackowiak był sierżantem armii niemieckiej i otrzymał EK I podczas wojny światowej(...)oskarżony był zawsze nastawiony proniemiecko (...)"

Raport policji, mówi o Gackowiaku tak :

"(...)poszukiwania wykazały jedynie, że obwiniony za polskich czasów prowadził bardzo niesolidny i rozwiązły tryb życia i nie miał stałej pracy. Była żona miała z tego powodu odebrać sobie życie"

Wyrok ogłoszono 22 lipca 1940 roku. W uzasadnieniu napisano tak :

"(...)trzymał on ( Gackowiak) przed soba 1,5 metrowej długości przedmiot grubości ramienia, który świadek Schlicht uznał za kłonicę, a świadek Schulke za łom(...)gdy grupa przechodziła obok oskarżonego, zawołał on do towarzyszących im żołnierzy coś po polsku ( tłumaczenie " To jest komendant , który strzelał" ) ...."

Potem następuje kilka wersji wypowiedzi Gackowiaka od " To jest przywódca " po " Tego tam znam " w efekcie wersja była taka:
"(...) Dokąd prowadzicie tego komendanta, do jakiego starszego dowódcy ?" Jeden z żołnierzy , wskazując na Schlichta, zapytał " Tego tutaj?", na co oskarżony odpowiedział:" Nie wszystkich (...)na skutek użycia tych słów volksdeutschom, w tym także Schlichtowi, nic się nie stało (...)obaj ( Schlicht i Schulke ) opanowali mowę polską niedostatecznym stopniu. Sami złożyli sprzeczne zeznania co do brzmienia okrzyku. Stąd też łatwo wykazać, że prawdopodobnie zaszło nieporozumienie(...)oskarżonego z powodu braku dowodów należało uniewinnić. "

Pytanie jakie ciśnie się na usta brzmi : Czy gdyby oskarżony nie był volksdeutschem ocaliłby swoje życie ??? Zaważywszy na fakt że przewodniczący sądu dr. Moutoux wydał 80 wyroków śmierci na Polaków i jeden na Niemca ??


Kolejarz Johann Myk, sprawo o zabójstwo przed Sondergericht Bromberg
Bydgoszcz, 3 września, ulica Chwytowo, wtedy połączona z pl. Poznańskim. Strzelanina. Zeznaje Maria Wicikowska ( III 1940 ), IPN, str.427-431 :

" W niedzielę 3 września 1939, przed południem przyszedł żołnierz i domagał się widzenia za panna Wiedinhoft (...) Żołnierze i Burczyński weszli do mieszkania (....) Powiedziałam do Burczyńskieg , który moim zdaniem był mocno pijan , że przecież nie mogą przeszukiwać wszystkich mieszkań. Odpowiedział, że z pierwszego piętra strzelano. Słyszałam także, jak Burczyński mówił do żołnierzy ; " Możecie szukać , ale nie wolno wam kraść , żeby potem nie mówiono, że jesteście złodziejami "(...)Pomiędzy 11.00 a 12.00 pojawił się drugi oddział w celu przeprowadzenia rewizji. W tej bandzie był także mężczyzna w mundurze kolejarza. (...) Poza kolejarzem przy przeszukaniu było wielu żołnierzy. Kiedy weszli do naszej sieni, padło wiele strzałów. Wyżej wymienieni przyklęknęli i odpowiadali strzałami. Wiem dokładnie, że kolejarz miał przy sobie karabin. Przyklęknął w sieni pokoju, aby strzelać przez okno. Powiedziałam mu, że ma wyjść na zewnątrz, gdyż w domu są kobiety i dzieci i głośny huk może je przestraszyć. Wtedy na moje słowa wyszedł. Na dziedzińcu żołnierze oddali wiele strzałów (...)

Zeznaje Anna Schott , marzec 1940 :

" (...) Kiedy w domu rozpoczęła się strzelanina, byłam w mieszkaniu. Mieści się ono na parterze (...) widziałam żołnierzy (...) Jak ich zobaczyłam, schowałam się najpierw pod łóżkiem, potem w spiżarni (...) Zaraz potem jak banda odeszła, Likowski powiedział do mojego szwagra Knoppa, że był tam Myk. Jaką rolę odgrywał Myk i co robił w naszym mieszkaniu, nie umiem powiedzieć (....)

Zeznaje Jan Burczyński, marzec 1940 :

" (....) w domu miałem litr żytniówki z sokiem wiśniowym. W dużej części wódkę tę wypiłem (....) spotkałem dwóch żołnierzy. Zatrzymali mnie i powiedzieli, że z budynku przy Brunnenstrasse 13 ( Chwytowo) strzelano (...) nie powiedziałem(...), że strzelano z pierwszego piętra. To powiedzieli obaj żołnierze(...) Zgadza się , co powiedziałem " Możecie szukać, ale nie wolno wam kraść, żeby potem nie mówiono, że jesteście złodziejami " (...) w korytarzu znalazłem także dwie łuski od nabojów. Nie mogę sobie już dokładnie przypomnieć co powiedziałem, być może (...) że są to łuski od nabojów, które wystrzelili( ...) kolejarza Johanna Myka nie znam. Nie mogę więc powiedzieć, czy był z nimi .

Uzasadnienie wyroku, który uniewinniał kolejarza Johanna Myka od zarzutu morderstwa :

" (...) Oskarżony mieszka w Bydgoszczy przy Brunnenstrasse 5 ( ul .Chwytowo) .Kiedy 3 września 1939 r. przed południem udawał się do apteki, został zatrzymany przed swoim domem przez uzbrojonego polskiego żołnierza, któremu towarzyszył uzbrojony kolejarz: zapytali go oni skąd strzelano. Oskarżony odpowiedział, że strzelanina - która rzeczywiście miała miejsce - dochodziła od strony pl. Poznańskiego. Na to żołnierz poprosił go, aby mu w tamtym kierunku towarzyszył i pokazał, z którego domu strzelano. Oskarżony poszedł z nim, wyjaśniając, że domu, z którego strzelano, nie może wskazać. Kiedy cała trójka, oskarżony, żołnierz i kolejarz, szła w kierunku pl. Poznańskiego, przechodząc obok dużej kamienicy przy Brunnenstrasse 11, żołnierz powiedział : " Może to strzelano z tego domu, już raz z niego strzelano ". On i kolejarz weszli do tego domu, w którym przebywali wyżej wymienieni świadkowie. Oskarżony pozostał w sieni (....) słyszał jedynie, jak padły dwa strzały. W przeszukaniu domu nie brał udziału . Oskarżony z tego względu został uniewinniony(..)


Załączniki:
Komentarz: Jak wyżej.
Arndt.jpg
Arndt.jpg [ 87.38 KiB | Przeglądany 15469 razy ]
Komentarz: Kamienica narożnikowa, Zduny- Sienkiewicza. Okoliczne domy, noszą pojedyncze ślady ostrzału.
Zduny.JPG
Zduny.JPG [ 79.16 KiB | Przeglądany 15504 razy ]
Komentarz: Zduny
Zd2.JPG
Zd2.JPG [ 76.25 KiB | Przeglądany 15508 razy ]
Komentarz: Zduny
Zd3.JPG
Zd3.JPG [ 78.46 KiB | Przeglądany 15510 razy ]
Komentarz: Ulica Zduny, przed krzyżówką z Sienkiewicza
Zd4.JPG
Zd4.JPG [ 126.44 KiB | Przeglądany 15549 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: środa, 18 lis 2009, 16:51 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
W czasie walk z dywersantami zatrzymano kilkuset Niemców. Należy podkreślić, że większość została wypuszczona do domów w momencie kiedy polskie wojsko opuszczało Bydgoszcz. Jednak pewna grupa zatrzymanych w dn.3/4 września Niemców przetrzymywanych w sali gimnastycznej w koszarach 62 pp. została ewakuowana w kierunku Inowrocławia . Część z nich , w.g relacji Dischkowskiego, zginęła u wylotu miasta Bydgoszczy przy ulicy Kujawskiej, a 26 ( 39 w.g relacji D.) w rejonie jeziora Jezuickiego. Kogo znaleziono na Kujawskiej oraz w lesie przy tej ulicy ? IPN 274/323 :

1. Mazur Antoni, lat 72, Polak .
2. Boldin Albert, lat 59
3. Hecker Friedrich, lat 44
4. Wiese Friedrich, lat 65
5. Bahr Karl, lat 64
6. Kunde Oskar, lat 72
7. Ziegler Robert, lat 58
8. Beyer Gustav, lat 58
9. Beyer Kurt, lat 19
10.Karl Alfred, lat 34
11.Gollnik Wilhelm, lat 38
12.Koch Bruno, lat 27
13.Kipf Robert, lat 75
14.Kipf Elfriede, lat 44
15.Kipf Margarethe, lat 40

Reszta zatrzymanych kontynuowała marsz pod eskortą szosą inowrocławską. Czy zabici powyżej Niemcy, należeli do jednej grupy, czy grupy były dwie. Nie wiadomo. W rejonie jeziora Jezuickiego doszło do ....? Znów relacje mamy różne, niemiecka mówi o bezzasadnym otwarciu ognia, polska o masowej próbie ucieczki. Efekt był taki że otwarto ogień. Dzięki IPN - owskiej liści możemy zidentyfikować ofiary oraz ich ilość .
W rubryce - miejsce zgonu - występują nazwy Piecki, Brzoza ew. jez. Jezuickie. Jest to mniej więcej ten sam rejon +,- 5 km jednak może chodzić o tą samą grupę internowanych.
Relacje niemieckie :

Erwin Ditschkowski tylko o tym słyszał, jego relacja również dotyczy zabitych w rejonie ul. Kujawskiej, IPN str. 780/781 :

"Odprowadzano ich, a były to setki osób, w kierunku Brzozy. Niedaleko lasu, na wysokości rakarni Preussa, powiedziano im, że mogą wracać do domu (...)wtedy z przydrożnych rowów do bezbronnych otwarto ogień z karabinów i broni maszynowej. Większości udało się uciec, było jednak wielu zabitych. Z tych co przeżyli, 39 złapano (...)wojsko polskie odprowadziło ( ich) w kierunku Jeziora Jezuickiego. W lesie w pobliżu jeziora tych 39 zamknięto w stodole. Następnie wyciągano ich po dwóch. Do lasu prowadziły dwie ścieżki (...)teraz jeden z wychodzących musiał przejść pierwszą, a drugi drugą ścieżką. Jeden był zakłuwany bagnetem, a drugi rozstrzeliwany "

Kto został zabity w rejonie Jeziora Jezuickiego ?

Lista :

1. Morgenstern Johannes, 31 l.
2. Werner Kurt, 31 l.
3. Bettin Freidrich, 54 l.
4. Zimmermann Richard, 61 l.
5. Walkowiak Richard, 58 l.
6. Neumann Heinz, 19 l.
7. Reiss Hugo, 18 l.
8. Kulinna Willi, 33 l.
9. Peschel Oskar, 53 l.
10. Wichert Hermann, 36 l.
11. Klebsch Johann, 27 l.
12. Giese Freidrich, 25 l.
13. Hauffa Walter, 22 l.
14. Erdmann Wilhelm, 34 l.
15. Grabau Bruno, 50 l.
16. Goga Johann, 46 l.
17. Stangel Ernst, 55 l.
18. Riesing Heinz, 18 l.
19.Gaekel Adolf, 19 l.
20. Grone Bruno, 25 l.
21. Probul Maximilian, 35 l.
22. Retzlaff Alfred, 33 l.
23. Dering Felix, 48 l.
24. Brandt Robert, 48 l.
25. Schmidt Otto, 31 l.
26. Poppe Horst, 19 l.

Pisałem już, jak łatwo można było zginąć obserwując tylko strzelaninę na ulicach. Narodowość, nie miała w tym przypadku żadnego znaczenia. Przykładem nie będzie ostrzelanie Domu Starców, przy Pl. Poznańskim.Jako, że ofiary są narodowości polskiej jak i niemieckiej można przypuścić, że ich śmierć była przypadkowa .
Budynek był inwestycją i chlubą miasta. Na jego otwarcie przybył sam Prezydent Mościcki i 29 lipca 1928 roku przeciął wstęgę.3 września 1939 w tym budynku zabito dwóch pensjonariuszy Phiel Auguste lat 78 oraz Zawodna Maria, lat 74, Polka. Obie panie zostały zabite w wyniku ostrzału budynku przez Wojsko Polskie. Obie panie zgubiła ciekawość, bo wątpliwe jest aby strzelały z okien budynku.

Powróćmy na ulicę Koronowską.

Tą ulicą wchodziły do miasta oddziały 15 DP. Większość żołnierzy tej dywizji była z Bydgoszczy Ma to odzwierciedlenie w precyzji działań na terenie miasta. Jaki był udział cywilów z tej dzielnicy, nie wiem. Jednak to na Koronowskiej 14, podpalono zbór ewangelicki a pastor Richard Kutzer został rozstrzelany przy młynie Petersona. Wiele relacji wspomina o ostrzale dywersantów z wieży kościoła na Czyżkówku, z katolickiego dodajmy. Z kościoła strzelano a zbór podpalono. To na krzyżówce Koronowskiej z Grunwaldzką junacy ostrzelali polskie oddziały To na niedalekiej Okopowej rozstrzelano Niemców a przy młynie Petersona zlikwidowano większą grupę. Słowem było tu bardzo gorąco, 3 września nikt nie mógł być pewny swojego losu. Jednak to nie koniec . 12 mieszkańców ul. Koronowskiej i okolicy , zostało wyprowadzonych w miejsce zwane Czyżkówko - Las i tam rozstrzelanych. Przyczyną egzekucji był zarzut dywersji . Byli to, IPN str.274/323 :

1.Alisch Gustav pastor, 31 l.
2.Kruger Adolf, 47 l.
3.Kruger Gunther, 17 l.
4.Abend Konrad, 32 l.
5.Gutknecht Willy, 36 l.
6.Blumke August, 72 l.
7.Blumke Otto, 31 l.
8.Gehrke Gunter, 13 l.
9.Redel Erwin, 24 l. ( ojciec Erwina, Karl został rozstrzelany przy Młynie Petersona)
10.Boldin Ernst, 76 l.
11.Kanderski Heinz, 27 l.
12.Trojahn Richard, 62 l.

Łącznie w tym rejonie tj. ul. Młyńska , Okopowa ( młyn Petersona) i Czyżkówko -Las rozstrzelano 41 Niemców. Zdjęcia są dosyć drastyczne, jednak ich zamieszczenie jest ilustracją tamtych zdarzeń. Zdjęcia, są podpisane jako Bromberg.


Załączniki:
Komentarz: To samo miejsce.
V1.jpg
V1.jpg [ 115.04 KiB | Przeglądany 15386 razy ]
Komentarz: Las, lokalizacja nieznana.
V2.jpg
V2.jpg [ 107.56 KiB | Przeglądany 15416 razy ]
Komentarz: Lokalizacja, nieznana
1209240585_bydgoszcz 1939_1.JPG
1209240585_bydgoszcz 1939_1.JPG [ 60.21 KiB | Przeglądany 15469 razy ]
Komentarz: Cmentarz ewangelicki, Zaświat?
Blutsonn.jpg
Blutsonn.jpg [ 89.83 KiB | Przeglądany 15446 razy ]
Komentarz: Ekshumacja volksdeutschów, lokalizacja nieznana
1209240573_bydgoszcz 1939.JPG
1209240573_bydgoszcz 1939.JPG [ 70.77 KiB | Przeglądany 15475 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: środa, 18 lis 2009, 21:12 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
Witaj skad pochodza te dwa ostatnie zdjecia??tzn jakas aukcja strona itp?

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 19 lis 2009, 18:23 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
krzysztof drozdowski pisze:
Witaj skad pochodza te dwa ostatnie zdjecia??tzn jakas aukcja strona itp?


Znalazł je kolega przemope i wkleił ja na stronę IOH. Najpierw były bodaj na " Odkrywcy", a pochodzą z e-baya. Ostatni na tej stronie wychodzi wiele "kwiatków". Wnuki wyprzedają albumy swoich dziadków z WH.

Traz cztery cytaty z książek które fragmentarycznie traktowały problem "krwawej niedzieli " . Trzy z nich są doskonałą ilustracją sposobu w jaki przedstawiono zdarzenia w czasie wojny i zaraz po, w 1946. Czwartym cytatem będzie wątek z publikacji IPN .

Niemiecka książeczka załącznik do planu miasta z wykazem ulic " Bromberg Stadtplan und Strassenverzeichins " ( 1941 ? )
Strona 91 :

" ...3.September 1939, an dem polnische Horden i Bromberg und Umgebung rund 1500 deutsche Manner, Frauen und Kinder mordeten, ihren furchtbaren Abschlus fand "

Zwrócicie uwagę na ilość zabitych volksdeurschów -1500 osób. Podczas gdy w lokalnej prasie niemieckiej" Deutsche Rundschau" ukazało się łącznie 450 nekrologów ( do 28 grudnia 39) w tym Niemców z okolic Bydgoszczy. Na liście IPN-u ( str. 274-322) znajdujemy 365 osób, z tego 254 narodowości niemieckiej, a 86 polskiej. 25 osób nie udało się zidentyfikować. Kluczem do ustalenia narodowości było w tym przypadku wyznanie danej ofiary.

Teraz publikacja polska z 1946 wydana w 600 założenia grodu. " Bydgoszcz dawna i dzisiejsza 1346-1946 " Bydgoszcz 1946, str. 39/40

" (...)W niedzielę 3-go września miejscowe bojówki niemieckie, posiadające dobrze ukrytą i od dawna przygotowaną broń, wspomagane ponadto przez desant wojskowy, który wraz z uciekinierami zdołał dostać się do miasta, rozpoczęły dywersję na tyłach cofających się wojsk polskich. Niemcy opanowali kilka ważnych punktów przy arteriach komunikacyjnych, poza tym zaś działali w rozproszeniu we wszystkich dzielnicach miasta, strzelając z domów i ogrodów tak do wojska, jak i ludności cywilnej. Pozostała jeszcze policja i palcówki wojskowe zatrzymywały osoby podejrzane o strzelanie, przyczym udało się schwytać szereg Niemców z bronią w ręku i wiele osób nie mogących się wylegitymować lub też posiadających sfałszowane legitymacje. Jasnym jest, że doszło w tych warunkach do licznych utarczek, w których zginęło wielu dywersantów, nie mniej jednak i Polacy posiadali duże, może nie mniejsze od Niemców straty. Oczywiście ludność polska współdziałała z wojskiem wskazując mu punkty, w których działały bojówki niemieckie. Dowódcy jednostek wojskowych zarządzili też w kilkunastu wypadkach rozstrzelanie schwytanych z bronią cywilnych Niemców (...)wszystkich podejrzanych ( Niemców) w liczbie 600 osób wypuszczono, ponieważ nie było już organów śledczych, ani władz sądowych (...)"

Jedno co da się zauważyć to, to że nie wymienia się kościołów jako gniazd dywersji

Teraz " Przewodnik po Bydgoszczy " opracował Józef Kołodziejczyk, Bydgoszcz 1947, str. 48/49

"(...)Kiedy front niemiecki zbliżał się pod Bydgoszcz władze wojskowe wydały rozkaz radiowy akcji ( przejęty przez Wojsko Polskie) na niedzielę godzinę 10 przed południem. Tajne komórki niemieckie rozkaz ten rozpowszechniły i w oznaczonym terminie rozpoczęła się akcja dywersyjna. Dywersja ta miała wszelkie szanse powodzenia, gdyż polskie władze administracyjne
i władze bezpieczeństwa zbyt wcześnie się ewakuowały. Wybuch powstania niemieckiego siłą, gwałtownością i rozmiarami w pierwszej chwili zaskoczył wszystkich (...)akcja oczyszczania miasta ze skrytobójców niemieckich, nie miała jednak charakteru masowej rzezi(...)gdyż jedynie schwytanych z bronią w ręku dywersantów oddawano do dyspozycji władz wojskowych i policyjnych (...)"

Relacja z berlińskiego dziennika " Das 12 Uhr Blatt " 9 września 1939, IPN, str 816/817 :

" (...)Niemiecki oficer, świadek, który wkraczał z pierwszymi niemieckimi oddziałami widział skutki bydgoskiej krwawej niedzieli i wypowiedział się dla niemieckiej prasy .To,co ma państwu do powiedzenia (...)jest czymś najbardziej potwornym i przerażającym, co do tej pory w moim życiu widziałem i słyszałem. W Bydgoszczy i okolicach przeprowadzono systematyczną rzeź ludzi (...)idąc ulicami , w ogrodach i na podwórzach natrafiało się wszędzie na zwłoki, które przeważnie leżały w grupach po 8, 10 nawet do 18 (...)w samym tylko mieście naliczył ( oddział Wehrmachtu) 140 bestialsko pomordowanych, przy czym należy dodać, ze natychmiast po wkroczeniu niemieckich oddziałów ludność zaczęła spontanicznie grzebać ciała.( ...)z pewnością wiele zwłok leży ukrytych w okolicach Bydgoszczy i w lasach rozciągających się po zachodniej stronie Wisły kierunku Torunia (...) "

Jako że dalsza część jest zbyt drastyczna oszczędzę Wam tego opisu. Oficer mylił się wskazując na kierunek na którym można było spodziewać się zabitych bydgoszczan niemieckiego pochodzenia. Zwłoki znaleziono na kierunku południowym na Inowrocław, przez ulicę Kujawską, lasek koło Kujawskiej, Brzoza, Piecki i jezioro Jezuickie ( to już było omawiane ).
Ciekawa, w całym kontekście, jest informacja, że część niemieckich ofiar już pogrzebano. Było tak na ulicy Młyńskiej ( młyn Petersena) oraz na cmentarzu ewangelickim na Toruńskiej. Odnalezienie grobów przy Toruńskiej ( Bartodzieje Małe) nastąpiło,7,11,12 września oraz 28 listopada i 12 grudnia 1939.

Byli to :
1. Ganott Herman, 16 l.
2. Milewski Bernhard, 50 l.
3. Milewski Heinz, 16 l.
4. Loesner Heinz, 16 l.
5. Muller Erich, 51 l.
6. Liedke Andreas, 61 l.
7. Zigenhagen Ida, 67 l.

Na Bartodziejach Małych min. przy ulicy Bełzy( cmentarz znajduje się między Bełzy a Toruńską) zginęło jeszcze kilku bydgoszczan :

8. Holz Erich, 51 l.
9. Werner Horst, 24 l
10. Kriese Adolf, 46 l.
11. Radler Friedrich, 18 l.
12. Radler Heinz, 16 l.
13. Radler Artur, 42 l.
14. Berg Gertud, 45 l.
15. Riegel Charlotte, 34 l.
16. Otto Helmut, 17 l.

Ciekawostką na tym cmentarzu jest pomnik i informacja o 18 zabitych Bydgoszczanach, możemy stwierdzić, że przynajmniej 7 mieszkańców Bydgoszczy udało się zidentyfikować w 100 % . Identyfikacja pozostałych dotyczy tylko dzielnicy i że wszyscy byli narodowości niemieckiej
Oczywiste jest, że napis na pomniku to jedno, a opis powyższy to drugie. Wszyscy Niemcy zostali ekshumowani z cmentarza i pochowani na Zaświacie. Jednak napis na pomniku zainspirował mnie w "drugą " stronę, zważywszy że na opisywanej kwaterze grobów tych 18 bydgoszczan i tak nie ma , a liczba niemieckich ofiar jest zadziwiająco zbieżna.

Wśród wymienionych powyżej ofiar znajduje się rodzina Radlerów; Artur, Heniz i Friedrich. Ich śmierć została dokładnie wykorzystana przez propagandę hitlerowską. Tak się jednak stało, że ostatnio poznałem okoliczności tamtych wydarzeń
Rozmawiałem z panem Andrzejem A. ( nazwisko znane autorowi postu) którego mama, mieszkała na Bełzy i była sąsiadką Radlerów. Bardzo ciepło wspominała tą rodzinę, a w szczególności seniora , Artura( 42 l). Opowiadała, że Artur doskonale znał język polski, był bardzo miłym i porządnym człowiekiem. To, co szczególnie utkwiło w jej pamięci to fakt, że u Radlerów było pianino, a Artur pięknie na nim grał, min. Chopina. Jednak przed wybuchem wojny w zachowaniu Artura Radlera zaszła istotna zmiana. Zaczął stronić od ludzi, wyraźnie zdenerwowany, jeździł rowerem po swoich polach. Czy przyczyną tej zmiany była karta mobilizacyjna, czy jakaś inna tajemnica ? Kiedy w rejonie Bełzy rozpoczęła się strzelanina, polscy żołnierze, wycofujący się Toruńską, natychmiast zaatakowali pobliskie zabudowania. W wyniku ostrzału zginął jeden z synów Radlera, kula trafiła go i zawisł na płocie. Drugi z synów zginął w ogrodzie, koło domu. Czy to oni strzelali ? Friedrich miał 18 lat, a Heinz 16. Polacy otoczyli dom Radlera, wyciągnęli go, a podczas przeszukania znaleźli kartę mobilizacyjną. Artura potraktowano jak dezertera, i bez sądu rozstrzelano koło domu.
Mama, pana Andrzeja, trafiła na roboty do Rzeszy. Jakież było jej zdziwienie, gdy w jednej z propagandowych książek natknęła się na zdjęcie Dorothei Radler, która wraz z matką opłakiwała swoją rodzinę. Najbardziej zadziwiający był komentarz załączony do zdjęcia, opisujący rzekome bestialstwo Polaków, którzy mieli wyłupić oczy Arturowi Radlerowi.


Załączniki:
Komentarz: Dora Radler w otoczeniu komisji powołanej przez Niemców do badania wydarzeń bydgoskich.
1235670479_Dora Radler.jpg
1235670479_Dora Radler.jpg [ 16.85 KiB | Przeglądany 15352 razy ]
Komentarz: Hedwiga i Dorothea Radler.
Radler.jpg
Radler.jpg [ 20.43 KiB | Przeglądany 15320 razy ]
Komentarz: Omawiany powyżej pomnik na dawnym cmentarzu ewangelickim. Oczywiście opis nie pozostawia cienia wątpliwości kto, kogo zabił
CM.T1.JPG
CM.T1.JPG [ 144.65 KiB | Przeglądany 15366 razy ]
Komentarz: Wieża d. kościoła ewangelickiego na Bartodziejach Małych, ul. Toruńska. Być może zaflekowana blacha hełmu, nosiła ślady ostrzału.
Bart2.JPG
Bart2.JPG [ 78.48 KiB | Przeglądany 15342 razy ]
Komentarz: Ulica Toruńska
T27.JPG
T27.JPG [ 80.46 KiB | Przeglądany 15363 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 20 lis 2009, 17:46 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Straż Obywatelska - Bydgoszcz na ziemi niczyjej 4-5 września

Po " Krwawej Niedzieli " przyszedł równie niespokojny poniedziałek. Strzelanina w mieście trwała wybuchały ręczne granaty, gdzie nie gdzie dogasały zgliszcza, dach kościoła Marcina Lutra na Szwederowie zapadł się do środka.Ulicami ciągnęły rzesze uchodźców, wymieszane z żołnierzami WP. Władze miasta i Policja Państwowa opuściły gród nad Brdą, jeszcze w niedzielę. Ewakuowano też cały garnizon bydgoski. Nikt nie panował nad zupełnie nową dla ludzi, sytuacją czasu wojny .4 września w godzinach rannych w dawnym niemieckim Kasynie Cywilnym przy ulicy Gdańskiej, zwołano wiec. Motorem napędowym całej akcji był ppor. rez. Stanisław Pałaszewski, który też rozpoczął zebranie. Postanowiono powołać do życia Straż Obywatelską, przemowa Pałaszewskiego spotkała się z żywiołowym odzewem ludzi tam zebranych. Rozentuzjazmowany tłum udał się do Ratusza na Stary Rynek. Tam, przez aklamację wybrano Zarząd Straży Obywatelskiej. W jej skład weszli: wiceprezydent inż. dr. Mieczysław Nawrowski , ks. kanonik Józef Schulz , ppor. rez . Stanisław Pałaszewski, prezes " Sokoła " Alojzy Malczewski, przew. Rady Miasta, red . Konrad Fiedler, red. Józef Kołodziejczyk oraz S. Szymankiewicz, J. Goździewicz, S. Tyborski, M. Miczuga.

Członkiem SO mogła zostać osoba pełnoletnia, każdy miał mieć legitymację, opaskę biało czerwoną, najczęściej jednak białą i broń. Wielu ochotników brało już udział w walkach 3 września.Teraz działania SO, miały się ograniczyć do pilnowania porządku, zbierania zabitych i lokalizowaniu ognisk dywersji.Nadszedł 5 września. Odział straży Obywatelskiej pod dowództwem Franciszka Marchlewskiego wdał się w walkę z żołnierzami Wehrmachtu, 123 pp . Miejscem potyczki był Plac Poznański, ul. Szubińska i Orla .

Kilka relacji . Cytowana już książka Serwańskiego .

Relacja nr. 72 , kolejarz Szczepan Kaźmierczak :

"(...)po drodze zostaliśmy ostrzelani z domu przy ulicy Nowodworskiej 4. Zdołaliśmy wskoczyć do domu przy ul. Ugory 8 i stamtąd odpowiedzieliśmy ogniem w okna szczytowe domu przy ul. Nowodworskiej 4.Musieliśmy jednak niebawem uciekać, bo ul. Orlą zbliżał się już patrol wojsk niemieckich (...)na rogu ul. Żuławy strzeliłem 3 razy do niemieckich żołnierzy i uciekłem na ul.Leszczyńskiego (...)"

Relacja nr . 73 , dozorca Władysław Daniłowski :

"(...)we wtorek 5 września 1939 zostaliśmy ostrzelani na ul. Jary. Jeden z kolegów został ranny w kolano. Przez ułański plac ćwiczeń doszliśmy do ul . Szubińskiej i dalej ul. Stromą do ul. Orlej gdzie zastaliśmy wielu członków Straży Obywatelskiej. Przy ul. Podgórnej, u wylotu ul. Orlej, zbierano schwytanych w walce niemieckich dywersantów, których w liczbie ok. 25 odprowadziłem(...)do ratusza na ul. Jezuicką (...)"

W walkach na Szwederowie zginął ppor. rez hrabia Ernst von Schonburg- Glauchen wraz z swoim motocyklistą. Natomiast adiutant 123 pp, major von Steun dostał się do niewoli .

Niemieckie natarcie na Bydgoszcz 1-6 wrzesień 1939 ( w oparciu o relację pułkownika von Uechtritza )
W bezpośrednim natarciu uczestniczyła 50 dywizja piechoty dowodzona przez gen. por. Sorsche wraz Brygadą Forteczną " Netze" (Noteć ) dowodzonej przez gen. majr von Gablenza wchodziła w skład III K.A, gen. art. Haase, 4 Armia, Grupa Armii ''Północ".

W dniu 1 września celem 50 dywizji składzie 121, 122, 123 pp było Nakło. Do godziny 16 osiągnięto odcinek Orla, Broniewo -Wyrza, Wyrza - Orla Młyn i Orla Młyn - Orla ( w I linii 122 pp)

Na 2 września zaplanowano uderzenie na wzgórza leżące na północ od Ślesina.
123 p.p przez Sadki, Gumowice doszedł do rubieży Ślesin - Samsieczno, skąd odszedł na spoczynek zostawiając ubezpieczenia.
122 pp w rejonie wsi Michalina wszedł w kontakt bojowy z WP, i został ostrzelany ogniem artyleryjskim. Polskiej obrona była rozciągnięta na zachód od linii kolejowej Goncarzewo - Trzemętowo.

3 września kontynuowano natarcie. 123 pp zostało odparty skutecznym ogniem za linię Dąbrówka -Wojnowo.
W pasie uderzenia 122 pp Polacy poddali tyły dopiero o północy 3 IX. Podjęto działania pościgowe, pod Wojnowem doszło do krótkiej ale intensywnej walki, Polacy wycofali się . Jednak polski opór był tak silny, że 3 baon 122 pp wycofał się do Wtelna i zorganizował obronę . Większość sił 122 pp dołączyła w nocy do obrony zorganizowanej we Wtelnie.
Zadaniem 121 pp było osiągnięcie linii rzeki Brdy. Udało się tego dokonać atakując z rejonu Wtelna. Utworzono nawet przyczółek.Jednak kontratak polski zmusił Niemców do wycofania się .

W nocy 4 września okazało się że polskie siły opuściły swoje stanowiska dlatego też 50 DP podjęła marsz w stronę Bydgoszczy.
123 pp odszedł na odpoczynek w rejonie bydgoskiego Czyżkówka
122 pp dotarł bez styczności z przeciwnikiem do bydgoskiej szosy w rejonie punktu 82, i zajął kwatery w pobliskim sanatorium.
121 pp wyruszył o 12.30 z Tryszczyna, a jego marsz przerwało wysadzenie mostu na Brdzie.

5 września niemieckie jednostki otrzymały rozkaz ataku na Bydgoszcz, przy czym 123 pp przeszedł pod komendę Brygady 'Netze' .
122 p.p nacierał od przejścia kolejowego na wschód od Dworca Głównego poprzez most na Czyżkówku.
121pp uderzył przez Smukałę, na narożnik koszar na północnym krańcu Bydgoszczy.
123 pp zajął kwatery w południowej części miasta.
122pp w walkach ulicznych obsadził śródmieście. Strzelanina trwała do godziny 15.10. Następnie pułk ten wychodził na rubież Rupienica -Brzoza, czyli kierunek Inowrocław .

6 września oczyszczano las bydgoski do linii Dąbrowy Wielkie .
123pp posuwał się na Brzozę. Doszło do walk o tę miejscowość z użyciem artylerii i broni maszynowej. Próba okrążenie polskich oddziałów nie powiodła się z uwagi na liczne miny. Niemcy byli zmuszeni do wycofania się.
122pp dotarł do wyznaczonego celu, leśniczówki Zimne Wody. Został zatrzymany na rubieży Kobylebłota która była okładana ogniem polskiej artylerii .
121 pp osiągnął linię na płn.zach .od Wypalenisk ( kierunek Toruń) .Z uwagi na silny opór 121pp osiągnął rubież , przejazd kolejowy na pd. zach. od Emilianowa- skraj lasu na zach. od Wypalenisk.

Tyle,w pewnym uproszczeniu, mówi relacja niemiecka .


Zajęcie miasta Bydgoszcz, 5 września, relacje niemieckie

Na podstawie : " Pierwsze miesiące okupacji hitlerowskiej w Bydgoszczy " Esman , Jastrzębski , Bydgoszcz 1967 .

Relacja gen. majora von Bocka, str.226/227 :

" Rychło rano 5 września gen.v. Gablenz, przeprowadzał z dowódcą pułku wywiad dla przygotowania wkroczenia do Bydgoszczy. Na podstawie tych wywiadów dowódca pułku ( 123) wezwał do planu miasta. Ponieważ wszystkie mosty były wysadzone, pojazdy oraz konie nie mogły zrazu nadążyć, karabiny maszynowe niesiono. Trudniej było z działkami ppanc, jednak i one zostały przeniesione przez bród utworzony w miejscu wysadzonego mostu wiedeńskiego.
Komendanci batalionów otrzymali od dowódcy pułku rozkazy polecenie, aby wszelki opór łamali bezwzględnie i tak w dalszym marszu domy, z których strzelano zostały spalone lub, jak w jednym wypadku, gdzie w domu wybudowana była pewnego rodzaju maszyna piekielna ( ? ) rozsadzone granatami ręcznymi .
O morderstwach na volksdeutschach, popełnionych przed kilku dniami przez Polaków, mógł się pułk częściej przekonać, jakkolwiek z powodu skupienia uwagi na ubezpieczeniu marszu naprzód nie można było na to poświęcić wiele czasu.Przemarsz 1 baonu 123 pp. odbywał się przez Plac Poznański w kierunku Szwederowa. Za tym batalionem posuwał się sztab pułku . Po przebiciu się pułku przez pólnocną część miasta, obsadził on jednym batalionem Szwederowo i ubezpieczał się zgodnie z rozkazem tuż poza miastem w kierunku południowym. Pozostałe bataliony stały w pogotowiu bojowym na południowej części miasta .
Wskutek strzelaniny spowodowanej przez grupę polskich wyrostków, padł oficer ordynansowy pułku ppor.rez. hrabia Ernst von Schonburg - Glauchen z Weschselburga razem ze swoim motocyklistą.Adiutant pułku mjr. von Steun, który usiłował wyjaśnić zaostrzoną sytuację, został przez grupę wzięty do niewoli i odprowadzony. Dowódcy pułku udało się dzięki osobistej interwencji po dwóch godzinach oswobodzić wziętego do niewoli swego adiutanta.Po wystawieniu wewnętrznych i zewnętrznych wart pułk zajął kwaterę w jakieś szkole dla dziewcząt "

SS - Sturmbannfuhrer Bischoff tak wspomina tamte wydarzenia , str.228/236 "

"(...) ( 5 IX ) Z odbezpieczonym pistoletem w prawej dłoni ruszyliśmy wpierw w stronę kanału, którego przekroczenie sprawiło nam niemało trudności. Po dłuższym szukaniu znaleźliśmy most, którego wysadzenie nie całkowicie się udało Polakom. Trzeba było zsiąść i od podpułkownika począwszy aż do ostatniego kierowcy znosiliśmy leżące wokoło kamienie oraz kawały drewna aż wreszcie wszystkie trzy motocykle mogliśmy przenieść pojedynczo przez zniszczone miejsce. Nasza droga prowadziła nas w kierunku ul. Gdańskiej w pobliżu dworca kolejowego, doszczętnie zniszczonego przez bomby ( nie prawda). Przy jednym z nasypów kolejowych ukazał się nam pierwszy obraz najstraszliwszego polskiego szału mordowania. Osiemnastu volksdeutschów, mężczyźni, kobiety, młodzieńcy i starcy leżało tam we własnej krwi jak zastrzelone wściekłe psy Lecz nie było czasu, aby oddawać się jakimkolwiek uczuciom. Wpierw należało osiągnąć nakazany cel . Gdy skręciliśmy w ul. Gdańską, zaświstały nam zewsząd koło uszu strzały karabinowe. Mijaliśmy poległych młodych niemieckich żołnierzy, na których walczący nie znaleźli jeszcze czasu. Wtedy nagle zatrzymują nas walczący koledzy, którzy stali w osłonie bocznej ulicy, w pośpiech, nie zauważyliśmy tego, że minęliśmy przednią niemiecką linię piechoty. Motocykle błyskawicznym zwrotem skręciły w miejscu i wjechały w dającą osłonę boczną ulicę . Bydgoszcz nie była jeszcze w niemieckim ręku. Od domu do domu nasza piechota torowała sobie drogę przez leżącą pod ostrzałem ul. Gdańską. Na tej drodze nie dostaliśmy się więc do ratusza. Drogami okrężnymi, zachowując wszelkie środki bezpieczeństwa i obrony, wracaliśmy z powrotem, do stanowiska dowodzenie korpusu. Ponowna próba na innej drodze zaprowadziła nas w końcu bezpiecznie i bez przeszkód do naszego celu . Na ratuszu odbyło się radosne spotkanie z moimi ludźmi z oddziału Schoenego. Sporządzając niniejsze sprawozdanie nie mogę pominąć odważnego i dziarskiego zachowania tych ludzi. Tych trzydziestu ludzi, razem z 12 kolegami z żandarmerii polowej i niewieloma członkami sztabu gen. Gablenza wywalczyło sobie, bez dalszego wsparcia wojskowego, w walkach ulicznych drogę do ratusza. Sam ratusz zastali obsadzony przez około 200 członków " Obrony Narodowej ", uzbrojonych dobrze w karabiny i innego rodzaju broń palną. Kiedy mniej więcej jedenastu z nich dzięki naszym niezawodnym pistoletom maszynowym zostało "załatwionych ", załamała się odwaga tych młodocianych polskich obrońców ojczyzny i z podniesionymi rękami poddali się . "

Można zidentyfikować jednostki niemieckie jakie użyto do pacyfikacji, w dniach po zajęciu Bydgoszczy, były to :
1 pułk łączności lotniczej
6 zmotoryzowany baon policyjny ( dow . gen.por . policji Mulverstadt)
218 oddział obrony przeciwpancernej
IV grupa operacyjna Beutela ( Einsatzkommando IV)
581 oddział żandarmerii polowej
15 baon strzelców krajowych
1 pułk 218 dywizji
sztab 3 pułku strzelców krajowych
z Mroczy przybył 200 osobowy oddział policji konnej pod dowództwem Hanha ( stopień ? ).

Żołnierze pułku łączności lotniczej, są widoczni na kronikach i zdjęciach z ul. Parkowej i Starego Rynku. Łatwo ich zidentyfikować, po patkach i charakterystycznym orle na hełmie.


Załączniki:
Komentarz: Pierwsi zatrzymani. Widać ludzi z białymi opaskami Straży Obywatelskiej. Ich los był przesądzony.
1232305402_polen2ug8.jpg
1232305402_polen2ug8.jpg [ 48.48 KiB | Przeglądany 15274 razy ]
Komentarz: Jeżeli uda się ustalić okoliczności tego ostrzału, będzie to jeden z dowodów na to, że 5 września Polacy stawili opór, nie tylko na Szwederowie.
1211113485_HPIM4872.JPG
1211113485_HPIM4872.JPG [ 96.62 KiB | Przeglądany 15278 razy ]
Komentarz: Podobna sytuacja. Niemieckie relacje mówią o walkach w mieście. Dom narożnikowy, 3 maja- Krasińskiego. Tędy szedł na Inowrocław 122 p.p. Czy to ich robota?
1211113579_HPIM4874.JPG
1211113579_HPIM4874.JPG [ 106.66 KiB | Przeglądany 15302 razy ]
Komentarz: Dziury po kulach są już zalepione.Jednak nadal widoczne. Czy jest wynik ostrzału niemieckiego z 1939 ?
1222110817_HPIM7919.JPG
1222110817_HPIM7919.JPG [ 52.73 KiB | Przeglądany 15286 razy ]
Komentarz: Koszary 62 p.p. Czy jest to efekt ostrzału 121p.p ? Skupienie charakterystyczne dla MG.
1222110928_HPIM7922.JPG
1222110928_HPIM7922.JPG [ 94.84 KiB | Przeglądany 15331 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 20 lis 2009, 18:27 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: poniedziałek, 15 gru 2008, 00:00
Posty: 287
Pytanie odnośnie szkoły przy Krasińskiego. Czy ubytki w murze z drugiej strony budynku, które widać na moich zdjęciach, to też może być efekt ostrzału związanego z wrześniowymi zajściami?


Załączniki:
01.jpg
01.jpg [ 120.87 KiB | Przeglądany 15267 razy ]
02.jpg
02.jpg [ 131.49 KiB | Przeglądany 15273 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 20 lis 2009, 20:03 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Piszemy o tym samym obiekcie. Ślady ostrzału vis a' vis dawnego kina " Polonia" powstały w wyniku prowadzenia ognia z rejonu skweru Leszka Białego. Ostrzał prowadzono wzdłuż ulicy 3 maja. Budynek szkoły jest jednym z najsilniej ostrzelanych w Bydgoszczy. Podobnie jak koszary 62 p.p. Patrz zdjęcie nr.1

Mimo, że dotarliśmy do daty 5 września, trzeba będzie zatrzymać się przy pewnej kwestii. Czy było tak, jak twierdzi prof. Jastrzębski, że do aktów dywersyjnych nie doszło. A może da się udowodnić, że dywersanci prowadzili ogień maszynowy z protestanckich kościołów. W kolejnym poście przedstawię materiał fotograficzny z głównych rejonów dywersji, czyli z pl. Kościeleckich i pl. Wolności.


Załączniki:
Komentarz: Omawiane okienko. Dobre skupienie może sugerować, że strzelali żołnierze WP.
1220639895_HPIM5835.JPG
1220639895_HPIM5835.JPG [ 102.56 KiB | Przeglądany 15229 razy ]
Komentarz: Kilka śladów, umiejscowionych w rejonie górnych pięter.
1220639991_HPIM5838.JPG
1220639991_HPIM5838.JPG [ 104.38 KiB | Przeglądany 15220 razy ]
Komentarz: Pojedynczy ślad po kuli.
1220639942_HPIM5836.JPG
1220639942_HPIM5836.JPG [ 115.96 KiB | Przeglądany 15232 razy ]
Komentarz: To budynek przy Zbożowym Rynku. Ostrzelano górne okienka, z których miał strzelać dywersant. Obecnie budynek ten jest otynkowany.
1220640040_HPIM5839.JPG
1220640040_HPIM5839.JPG [ 102.6 KiB | Przeglądany 15238 razy ]
Komentarz: Część ognia którym obłożono szkołę, wychwyciła ściana boczna tej kamienicy przy 3 maja.
3 maja..JPG
3 maja..JPG [ 68.77 KiB | Przeglądany 15247 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 21 lis 2009, 16:04 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Wiele relacji polskich mówi o dywersantach którzy strzelali z wież kościelnych. Podkreśla się, że strzelano z broni maszynowej. O tym będzie, ten post.

Na wstępie, gwoli przypomnienia, zaznaczam, że nie wykluczam zjawiska tzw. dywersji na terenie miasta. Zastanawia mnie tylko skala i cele ostrzeliwania polskich żołnierzy. Jakie były racjonalne przesłanki aby poprzez ostrzał karabinowy zdezorganizować odwrót kilkunastu tysięcy żołnierzy? W mieście, o tak znacznej przewadze ludności polskiej ( na 143 tys, było 9 tys Niemców, 2 tys Żydów) ktoś wpadł na pomysł zorganizowania V kolumny. Myśl, raczej samobójcza. Patrząc na to zagadnienie z innej strony, to poświęcenie życia kilkuset volksdeutschów, mogło się tylko "opłacić", byłoby usprawiedliwieniem i wytłumaczeniem agresji na Polskę. Poniekąd tak się stało.
Propaganda hitlerowska święci tryumf po dziś dzień. Ich historia, kończy się na 3/4 września, nasza trwa do stycznia 1945. Dopiero wtedy możemy powiedzieć całą prawdę, prawdę o tym, że śmierć kilkuset Niemców w 1939, przypłaciło życiem tysiące Bydgoszczan.

Wracając do tematu.
Jesteś dywersantem, wchodzisz na wieżę Fary ewangelickiej przy pl. Kościeleckich. Masz stąd doskonałe pole ostrzału we wszystkich kierunkach. Musisz wybrać jeden. Wybierasz ostrzał mostu na Bernardyńskiej. Jaką masz broń ? Czy jest to MG-13? Waga 10,3 kg. Magazynek na 25 naboi, szybkostrzelność 890 strz/mnin, skuteczny zasięg do 2 km. A może jest to MG-34 , 12 kg wagi, z magazynkiem 75 naboi lub taśmą na 50, szybkostrzelność do 800strz/min, skuteczny zasięg 2 km? Musisz mieć świadomość, że po otwarciu ognia nie będziesz miał żadnej drogi odwrotu, zbyt dużo martwych stref jest dookoła świątyni. Kiedy zauważysz biegnących w stronę drzwi Polaków, musisz porzucić broń, bo na pewno z nią się nie ukryjesz. Jest za ciężka i zbyt długa. Jeżeli Polacy wejdą na wieżę, a ty skutecznie się ukryjesz, to po powrocie nie znajdziesz tam swoje broni. Jeżeli zostaniesz złapany to czeka cię śmierć.

Zakładając, że dywersanci nie byli wyposażenie w drogie MG-34, to pozostanie nam MG-13. Strzelanie z takiej broni musi pozostawić jakieś ślady. Na zdjęciach budynki stojące najbliżej kościoła, nieremontowane od wojny.


Załączniki:
Komentarz: Szkoła przy pl. Kościeleckich. Tu widać kilka cegieł wklejonych w miejsca po kulach( ciemniejsze punkty) jednak nie są to ślady po ostrzale z wieży.
1212503899_HPIM5831.JPG
1212503899_HPIM5831.JPG [ 128.81 KiB | Przeglądany 15182 razy ]
Komentarz: Kamienica narożnikowa, przy Podwalu.
1212431325_HPIM5868.JPG
1212431325_HPIM5868.JPG [ 119.81 KiB | Przeglądany 15186 razy ]
Komentarz: Hala Targowa.
1212428849_HPIM5810.JPG
1212428849_HPIM5810.JPG [ 126.98 KiB | Przeglądany 15173 razy ]
Komentarz: Prawa strona tego samego budynku.
1212430196_HPIM5844.JPG
1212430196_HPIM5844.JPG [ 108.65 KiB | Przeglądany 15209 razy ]
Komentarz: Dokładnie na przeciw wieży, stoi ta szkoła.
1212430155_HPIM5841.JPG
1212430155_HPIM5841.JPG [ 103.08 KiB | Przeglądany 15210 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 23 lis 2009, 16:17 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Pozostaniemy jeszcze w rejonie kościoła przy pl. Kościeleckich.

Wyjaśnię jeszcze, że do obsługi np.MG-34 potrzeba dwóch ludzi, konieczna jest też częsta wymiana lufy. Wracając do ostrzału maszynowego. Najczęściej strzela się krótkimi seriami, od 2 do 5 pocisków, bowiem i tak zwykle jeden ( ten pierwszy) trafia. Ostrzał np. ulicy powoduje, że pocisk rykoszetuje i uderza w najbliższe obiekty. Tego min. szukam, rykoszetów lub serii w ścianach okolicznych budynków. Budynków, dodajmy, stojących na " drodze" ewentualnego ostrzału. Na zdjęciach zamieszczonych poniżej, nic nie znalazłem. Aby nie wklejać całej okolicy, w następnym poście zaprezentuję te na których coś widać.


Załączniki:
Komentarz: Narożna kamienica, róg Podwala i Magdzińskiego. Ten budynek powinien być najbardziej ostrzelany w okolicy.
1212429000_HPIM5814.JPG
1212429000_HPIM5814.JPG [ 119.2 KiB | Przeglądany 15120 razy ]
Komentarz: Narożnikowa kamienica róg Długiej i Pod Blankami. Jak najbardziej w zasięgu strzału.
1212429056_HPIM5816.JPG
1212429056_HPIM5816.JPG [ 82.79 KiB | Przeglądany 15121 razy ]
Komentarz: Jeszcze raz Hala Targowa, to co widać na ścianie to ślady po przewodach.
1212428919_HPIM5811.JPG
1212428919_HPIM5811.JPG [ 108.58 KiB | Przeglądany 15112 razy ]
Komentarz: Pl. Kościeleckich, w podwórzu.
1212429134_HPIM5820.JPG
1212429134_HPIM5820.JPG [ 125.46 KiB | Przeglądany 15123 razy ]
Komentarz: Najbliższe sąsiedztwo. Pl. Kościeleckich.
1212429178_HPIM5821.JPG
1212429178_HPIM5821.JPG [ 98.51 KiB | Przeglądany 15119 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 23 lis 2009, 17:14 
Offline
Gość

Rejestracja: czwartek, 10 wrz 2009, 19:47
Posty: 466
Dlaczego zakładasz że posiadali MG34 albo MG13? Dwóch ludzi biegnących z czymś stosunkowo dużym wzbudza podejrzenia.
MP38 po złożeniu kolby i wyjęciu magazynka spokojnie schowasz pod marynarką, nawet niespecjalnie widać że coś pod nią masz. Do tego ładownica na 6 magazynków, każdy po 32 pestki. Do wewnętrznej kieszeni marynarki wejdą jeszcze ze dwa magazynki. Z MP28 trochę gorzej bo szybciej pluje, no i kolba może wystawać spod kurtki. MP38 jednak bardziej poręczny. W przypadku nagłej ucieczki i potrzeby otwarcia ognia, 3-5 sekund wystarczą na złożenie peema i odpowiedzenie napastnikom.
Poza tym z wieży zboru na placu Kościeleckich do mostu bernardyńskiego i wylotu ze starego rynku jest niecałe 200 metrów - w zupełności wystarczy do prowadzenia skutecznego ognia. Most i uliczki są zatłoczone wojskiem, taborami i uciekinierami. Nawet nie trzeba specjalnie celować - nie polujesz na pojedynczy obiekt. Wystarczy się tylko złożyć i puścić 2-3 krótkie serie. Na pewno w coś trafisz. Reszty dopełni popłoch i galopująca panika. Jesteś dywersantem - to twoje zadanie. Szerzenie zamętu i paniki.
Zlokalizowali cię na wieży, koło twojej głowy świszczą pojedyncze pociski, dostałeś odpryskiem cegły. Musisz się wycofać, zbiegasz schodami w dół w biegu chowając peema pod marynarką, nawet go nie składasz. Wybiegasz ze zboru. Co za pech, napotykasz starego Schwarzmuellera - on nie jest lojalny wobec Fuhrera, zresztą doniósł na ciebie do polskiej policji wiosną tego roku. Pamiętasz ile wtedy siedziałeś na dołku? Jest lojalny wobec parszywych Polaków - musisz go zlikwidowac, doniesie na ciebie.
Zaraz za tobą biegnie Rudiger który czatował w kruchcie jako twoja osłona - on też ma MP38. Biegniesz w stronę skarpy, Rudi puszcza krótką serię do ścigających was żołnierzy. Uciekacie na tyły synagogi, wskakujecie do bramy na Zbożowym Rynku. Jeszcze tylko przez płot i przez kolejne podwórka przemykacie w okolice Ugorów, do punktu zbornego.
Znad śródmieścia słyszysz dobiegający terkot peemów i trzask mauserów. To na pewno Heinz i Jurgen prowadzą akcję na Placu Wolności. Nie mają szans na wyjście żywymi stamtąd. Szkoda ci ich, ale wiesz że wykonają swoje zadanie - są tacy jak ty, nie mają żadnych dylematów moralnych.

---

Oczywiście fikcja to co napisałem, ale kto da głowę że tak nie było? Do przeprowadzenia takiej akcji wystarczyłoby 3-4 drużyny po 2-3 osoby uzbrojone tylko w MP - jeden na wieży, 1-2 na dole jako osłona. Dodatkowy zamęt wprowadzaliby pojedynczy strzelcy uzbrojeni w Kar98. Więcej nie trzeba.
Po co taka akcja? Panika, zamęt i dezorganizacja - po to aby opóźnić wycofanie wojsk polskich za linię Wisły, uniemożliwić im tam przegrupowanie i obronę przed natarciem z Prus, potem odcięcie od południa, zamknięcie w kotle i likwidacja oporu.
Samobójcza akcja? Z pewnością część dywersantów i sporo lokalnych Niemców zginie, ale to wykorzystamy. Makiaweliczna metoda? Ale za to jaka skuteczna.

-- 23 lis 2009 --

I jeszcze jedno pytanie: jak rozpoznasz odpryski w ścianach, te z września 1939 i ze stycznia 1945? W tym rejonie (rondo Bernardyńskie) w styczniu 45 też były potyczki Rosjan z Niemcami.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 23 lis 2009, 21:16 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Marcin pisze:

I jeszcze jedno pytanie: jak rozpoznasz odpryski w ścianach, te z września 1939 i ze stycznia 1945? W tym rejonie (rondo Bernardyńskie) w styczniu 45 też były potyczki Rosjan z Niemcami.




Odpryski? W większości są konkretne trafienia. Jest dostatecznie wiele relacji dotyczących walk w rejonie Wełnianego Rynku anno 1939. Podobnie sprawa się ma z ulicą Toruńską. Jak wygląda ostrzelanie budynku "na dywersanta" ? Przykłady zamieściłem. Jest dużo podobieństw.Z reguły jest kamienica należąca do Niemca ( zgadnij skąd o tym wiem), z reguły jest to kilka, kilkanaście (rzadko) śladów. O ile strzelec był dobrze poinformowany są to okna poddasza, lub konkretne okna.
Na drogach odwrotu, ślady ostrzału są liczniejsze.Żołnierze WP dysponowali większą siła ognia. Jednak nie ma to reguły. Trzeba też brać pod uwagę trafienie w tzw. światło okna.
Druga sprawa: użycie MP 28. To jest właśnie stereotyp który należy zweryfikować. Posłużyłeś się przykładem dosyć ciężkiej i nieporęcznej broni. MP 28 to nie Sten. Hipotetycznie zakłożenie, że użyto Bergmannów, powinno przełożyć się na konkretne ślady. Proszę znajdź je w rejonie któregokolwiek z dawanych kościołów ewangelickich. Problem jest podobny jak z użyciem MG. Nie doceniasz zasięgu tego PM. Czy wiesz jak MP 28 miał ustawiony celownik?

Zdjęcia ilustrujące zasadność mojej wypowiedzi.

W związku z poruszeniem przez Ciebie tematu walk w roku 1945, prosiłbym o konkretną informację na ten temat. Do śladów walk na pl. Wolności wrócimy na pewno.


Załączniki:
Komentarz: Ten sam dom. Ulica Dolina.
Dolina3 0.JPG
Dolina3 0.JPG [ 60.98 KiB | Przeglądany 15051 razy ]
Komentarz: Ulica Dolina. Jedyna droga ucieczki wiedzie przez drzwi frontem na ulicę.
Dolina2 0.JPG
Dolina2 0.JPG [ 67.05 KiB | Przeglądany 15062 razy ]
Komentarz: Ten sam dom. Ul. Garbary.
gro.JPG
gro.JPG [ 85.36 KiB | Przeglądany 15085 razy ]
Komentarz: Ulica Garbary
Garbary 0.JPG
Garbary 0.JPG [ 106.45 KiB | Przeglądany 15079 razy ]
Komentarz: Ulica Koronowska.
Koronowska.JPG
Koronowska.JPG [ 86.57 KiB | Przeglądany 15089 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 24 lis 2009, 11:57 
Offline
Gość

Rejestracja: czwartek, 10 wrz 2009, 19:47
Posty: 466
Odprysk tynku czy cegły jest odpryskiem niezależnie czy trafił pocisk karabinowy, pistoletowy czy młotek. Nie kwestionuję faktu ich istnienia. Brak odprysków na pokazanych budynkach w rejonie plac Kościelecki, most Bernardyński, ulica Kujawska, świadczy tylko o tym że w ich ściany nie uderzył pocisk o wystarczającej energii. I nic ponad to.
Jeśli ktoś strzelał z okna, z poddasza, to żołnierze po zlokalizowaniu strzelca strzelali w jego kierunku. Proste i logiczne, nad tym nie ma co dyskutować. Ale jednocześnie nie możesz wykluczyć że tym rejonie kompletnie nic się nie działo.
Mnie nurtuje pytanie: dlaczego założyłeś że jeżeli strzelano z broni automatycznej to dokonano tego z MG13 lub MG34? Ja nie założyłem też że użyto MP28. Skłaniałbym się ku temu że bardziej sensownym byłoby użycie MP38, chociażby z racji tego że był bardziej poręczny i łatwiej go przenieść w ukryciu od kurtką. MG wykluczyłbym z użycia dlatego że względnie duże i ciężkie, potrzeba dwóch ludzi do obsługi. Poza tym, w Wehrmachcie jeden MG (w 1939) przypadał mniej więcej na pluton, nawet nie na drużynę żołnierzy. Ktoś kto to przygotowywał taką akcję musiał liczyć się także z wojskową ekonomią. Po co do działań zaczepnych (dywersyjnych) wyposażać kilku ludzi (nawet nie drużynę) w broń która przypadała na pluton? Po co do takich działań wyposażać w broń przydatną w ofensywie lub defensywie? Nawet MP38 nie był podstawowa bronią strzelecką Wehrmachtu tamtego czasu, a co dopiero mówić o wyposażeniu w MG zaledwie kilku ludzi? Dlatego jestem skłonny twierdzić że jeśli użyto broni automatycznej do akcji zaczepnej w mieście to był to MP38. Skłonny, ale nie na 100% przekonany.
MP28 (którego - gwoli przypomnienia - użycia nie założyłem) był tylko nieco mniej poręczny od MP38 - stała drewniana kolba (tylko z tego względu go wyeliminowałem). Nie uważam jednak żeby jakoś znacząco odbiegał masą i wymiarami od MP38 i wspomnianego przez ciebie stena. Wszystkie trzy miały długość zbliżoną 70-80 cm (MP38 i sten z rozłożoną kolbą), z masą też nie było jakichś drastycznych różnic, dla porównania sten zależnie od wersji 3,2-4,3 kg, oba MP około 4,5 kg. Możemy mówić o znaczących różnicach masy pomiędzy MP a MG.
Pozostaje jeszcze kwestia amunicji. MG strzelały amunicją karabinową, MP amunicją pistoletową. Nastawy celownika to rzecz drugorzędna, bo rozmawiamy o walce w warunkach miejskich, czyli dystansach rzędu do 200m - takie mniej więcej mamy odległości między obecnym kościołem jezuitów na Placu Kościeleckich a mostem Bernardyńskim, czy wylotem ze starego rynku. Zakładając że strzelano z wieży to celem była ulica. 200 metrów to raczej kraniec skutecznego ognia z MP - strzelasz amunicją pistoletową o raczej niskiej energii wylotowej w stosunku do pocisku karabinowego, dodatkowo jest to broń o krótkiej lufie. Moim zdaniem jest to dystans na którym pocisk może zranić, zabić, ale mam wątpliwości czy rykoszet może jeszcze wybić dziurę w murze.
Jeszcze inne pytanie mi się nasuwa: ostrzał z wieży najbliższego sąsiedztwa, wtedy pociski albo ryją w ziemi (pl. Kościeleckich, tak samo skwer przed obecnym budynkiem ATR przy Bernardyńskiej - miękka ziemia) albo jak rykoszetują to raczej pod równie stromym kątem co padający strzał, ale wtedy znaleźć śladów rykoszetów należałoby szukać w ziemi, albo... nigdzie. Wydaje mi się że w ścianach sąsiednich budynków też raczej trudno byłoby je odnaleźć.
No i jeszcze kwestia samych śladów na murach. O ile ślady świadczące o bezpośrednim ostrzale danego budynku, okna, nie pozostawiają wątpliwości, to co z odpryskami od rykoszetów? Nawet jeśli z wieży strzelano z MG i kule rykoszetując utkwiły w ścianie, i jeśli nawet wyłuskamy wciąż tam tkwiący pocisk, to jak zidentyfikować z jakiej broni pochodzi? MG i polskie Mausery wykorzystywały tę samą amunicję.
Seth, wybacz, ale trudno w tej sprawie wyrokować jakiej konkretnie użyto broni, dużo pytań, mało konkretów, wiemy tylko z relacji świadków o strzałach z broni automatycznej.

O potyczkach w rejonie Kujawska - most Bernardyński w styczniu 1945 wiem z czterech źródeł które przewinęły mi się przez ręce w ciągu ostatnich powiedzmy 20 lat, tytułów nie pamiętam. Dwie z nich to wspomnienia żołnierzy, oficera Armii Czerwonej (strzelanina po zejściu w dół szosą z Inowrocławia w kierunku miasta) (poza tym książka była strasznie nudna) oraz żołnierza baterii przeciwlotniczej LWP (również strzelanina przy schodzeniu szosą z kierunku Inowrocławia, w dół w stronę miasta, jeden ranny). Poza tym artykulik chyba w BIT'cie (był taki periodyk Bydgoski Informator Turystyczny) o wyzwoleniu Bydgoszczy (potyczka w rejonie Kujawska - rondo Bernardyńskie, o ile dobrze pamiętam jeden zabity w rejonie ulicy Sierocej) oraz wspomnienia jakiejś bydgoszczanki (przechodząc po krze przez Brdę w rejonie mostu Bernardyńskiego natknęła się na ciała kilku zabitych Rosjan). Ale nie podam ci konkretów, nie mam tych publikacji, cytuję z pamięci.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 24 lis 2009, 18:14 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Obyśmy za daleko nie odbiegli od tematu.

Dowody. Gdzie są namacalne dowody użycia broni automatycznej? Jakiejkolwiek. Kwestionuję rodzaj broni. MP 28 miał wyskalowany celownik na 1000 m. To ważna informacja. Użycie pistoletów maszynowych jest jeszcze bardziej nieprawdopodobne niż MG. Fakt, że film " Sąsiedzi" zaczyna się właśnie od sceny przemytu MP, kładzie się cieniem na naszą dyskusję. W każdej produkcji filmowej użycie MP 38 przez Niemców było czymś oczywistym. Widzę, że jest tak nadal.
Na zdjęciach wykonanych po 5 września 193, członkowie Selbtschutzu mają broń, jaką ? Prócz krótkiej, jest to przede wszystkim Mauser 98k. Żadna z polskich ( znanych mi ) relacji nie mówi o zdobyciu na dywersantach pistoletu maszynowego! A byłoby to coś godnego uwagi, warte odnotowania. Świadkowie chętnie wspominają o zdobyciu broni, jakiej ? Dojdziemy do tego.
Kolego Marcinie, Twoja wypowiedź przypomina mi komentarz do zdjęcia zabitych Volksdeutschów, który ukazał się w Bydgoskim Expresie 20. 11. Link:

http://www.express.bydgoski.pl/look/art ... &NrSection

Cytuję podpis pod zdjęciem:

"To jedno z ujęć, jakimi hitlerowska propaganda epatowała Niemców w pierwszych latach wojny, przedstawiając zabitych jako „ofiary polskiego zezwierzęcenia” 3 września 1939 r. w Bydgoszczy. Nikt wówczas nie pytał o autentyczność tych zdjęć, choć na pierwszy rzut oka zastanawiać musi, dlaczego ofiary nie mają na nogach butów, za to grube zimowe skarpety, skoro w pierwszych dniach września 1939 r. panowały upały... / Fot. Bundesarchiv"

Nikt nie pyta o autentyczność zdjęcia! Najlepiej założyć, że jest fałszywką.Dlaczego ? Bo jedna z ofiar ma grube skarpety! Pozostaje kwestia interpretacji. Tu dowolność jest nieograniczona.

Wracając do tematu użycia broni maszynowej ( MG lub PM) W postach zamieszczonych już na tej stronie dało się zauważyć, że polscy świadkowie, np. mjr Sławiński czy Bielecki bez problemu poruszali się koło świątyń na pl. Wolności czy Kościeleckich. Bielecki wpadł do kościoła (pl. Kościeleckich) uzbrojony tylko w siekierę!

Wiele polskich relacji mówi o zatrzymaniu Niemców, nic nie wspominając o znalezionej przy nich broni. Kilka z nich:

Publikacja IPN, str.618. Relacja Edwarda Bucholza:
(...) Niemcy strzelali do wojska. Strzały te pochodziły z karabinów ręcznych (....)

IPN, str.619. Relacja Leona Żóltowskiego:
(...)Arndta i dwóch pozostałych Niemców odprowadzono do koszar. Jak ludzie mówili, miano u Arndta znaleźć broń(...)

Relacja wspominanego już majora Sławińskiego, IPN, str 624-627:
(...) zameldował mi on ( kpt. Kukliński), że na jego odcinku sytuacja jest opanowana, że zatrzymano pewną ilość Niemców, część w mundurach polskich, lecz niemówiących po polsku(..)Byli to niewątpliwie dywersanci, których jednak z bronią w ręku nie schwytano(..)Moim zdaniem z karabinów maszynowych nie strzelał nikt, ani Niemcy, ani my. Moi żołnierze z owych 10 patroli karabinów maszynowych nie mieli, gdyż moja broń maszynowa stała na pozycjach. Z wieży któregoś kościoła została ostrzelana natomiast przez polską grupę żołnierzy kwatera gen. Przyjałkowskiego, gdyż jak mi zameldowano, strzelający był przekonany, że są tak już Niemcy( chodzi o kwaterę przy Czartoryskiego i kościół Św. Trójcy) (...)

IPN, str.621, relacja Szczepana Sitarka:
(..)usłyszeliśmy strzał i równocześnie zauważyliśmy osobnika z bronią w ręku za stodołą zagrody Niemca Breyera (...) ładował broń, a następnie przechodził na stronę północną, i oddawał strzały w kierunku torów kolejowych( rzecz działa się na Kijowskiej(...)

IPN. Zeznanie sierż. Jastrzębskiego, str.622-623:
(...)Albrycht natomiast wyszedł na ulicę dopiero po ustaniu strzałów i po powrocie do Komendy Placu mówi, że strzelano z kościołów, ale nie wiem z których i nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdził(..) Moim zdaniem było wiele strzelaniny, a rezultat niewielki(...)

Relacja wojewody Suskiego ( Serwański str.76-77):
"(..) Około godziny 10 usłyszeliśmy w pobliżu Starostwa liczne strzały karabinu maszynowego(...)przechodnie zaczęli wołać na ulicy, że czołg niemiecki strzela na ulicy Gdańskiej(...)

Reszta jutro. Jeżeli jednak mamy kontynuować wywody dotyczące użycia np.MP- MG, to warto poprzeć to stosowną relacją, bądź bezspornym dowodem.Jeszcze w latach 70-80 wyciągnąłem kilka pocisków ze ścian, przy Grunwaldzkiej ( Mauser) przy Łokietka ( Lebel) oraz Nakielskiej (Arisaka). Jeżeli jednak, kolego Marcinie chcesz też coś wydłubać, to proszę, tylko uważaj na palce ;) Fotka poniżej ;)


Załączniki:
Komentarz: Na budynkach koszarowych od strony domniemanego ostrzału próżno szukać jakiś śladów. Ani od młotka, ani od kuli.
1210968270_HPIM4972.JPG
1210968270_HPIM4972.JPG [ 112.03 KiB | Przeglądany 15003 razy ]
Komentarz: W.g relacji z wieży tego kościoła, ul. Warszawska ostrzeliwano koszary 62 p.p. Do walki z dywersantami użyto nawet działa. Kościół spłonął ale w 45.
1210967885_HPIM4959.JPG
1210967885_HPIM4959.JPG [ 65.92 KiB | Przeglądany 14993 razy ]
Komentarz: A to jedyny budynek (Poczta) w zasięgu ognia z wieży Fary ewang. pl. Kościeleckich. Tyle tylko, że wieży kościoła nie był ostrzelany. Fizycznie jest to niemożliwe. Pojedyncze ślady są, ale tylko pojedyncze.
1224610543_HPIM8125.JPG
1224610543_HPIM8125.JPG [ 132 KiB | Przeglądany 15033 razy ]
Komentarz: To też powinno coś być. Pl.Wolności. Wieża kościoła jest ostrzelana ze wszystkich stron, na budynku szkoły nie zachował się żaden ślad. Nawet ten od młotka.
1212427560_HPIM5882.JPG
1212427560_HPIM5882.JPG [ 109.04 KiB | Przeglądany 15026 razy ]
Komentarz: Duży kaliber. Nie sprawdzałem, co to. Namiary są mi znane
1228413276_HPIM9100.JPG
1228413276_HPIM9100.JPG [ 76.01 KiB | Przeglądany 15018 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5 ... 30  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
       
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group