Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

UWAGA: W przypadku problemów technicznych z forum lub problemów z rejestracją prosimy o kontakt pod adresem: forum@bsmz.org lub prosimy pisać w dziale "POMOC" (dział ten nie wymaga rejestracji).
Dzisiaj jest środa, 27 paź 2021, 08:36

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30  Następna
Autor Wiadomość
Post: piątek, 26 lut 2010, 19:24 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Sondergericht Bromberg- Sąd Specjalny w Bydgoszczy.

Pierwsze pytanie jakie miałem, mam i będę miał pisząc o działalności Sądu Specjalnego, brzmi: czy mam prawo pisać? Nie odczułem na własnej skórze surowości kar stosowanych wobec Polaków, więc moja ocena może być zbyt subiektywna. Moja rodzina zamieszkująca Bydgoszcz, przed i w czasie wojny również nie padła ofiarą prześladowań. Dlatego pisząc poniższy tekst zdaję się na czytelników forum " Bunkier", przyjmę każdą krytykę z pokorą, lecz nie na kolanach.

Sondergericht ( Sąd Specjalny) powoływany był do życia na wszystkich zajętych przez III Rzeszę terenach. Składał się z trzech sędziów zawodowych. Przewodniczącego sądu i dwóch sędziów. Licząc od 1933 roku, na terenie Rzeszy zaostrzano prawa wobec własnych obywateli. Większość paragrafów wprowadzonych wówczas w życie znalazło zastosowanie na terenie Polski.
W sierpniu 1938 roku były przygotowane akty prawa karnego na wypadek wojny. Po ataku na terytorium naszego kraju, w dniu 5 września gen. Brauchitsch wydał rozkaz o powołaniu do życia Sondergericht ( Sądów Specjalnych) oraz wprowadzenia niemieckiego prawa karnego.
12 września wprowadzono zakaz posiadania broni pod groźbą śmierci dla obywateli Polski i Volksdeutschów. Pod pewnymi warunkami. Wobec mniejszości niemieckiej można było robić wyjątki.
Aby maksymalnie uprościć procedurę sądową, od 21 września 1939 powołano do życia sądy doraźne. W ich składzie nie było prawników tylko wojskowi z oddziałów policyjnych.Ogłaszane wyroki śmierci dotyczyły posiadania broni przez osoby cywilne.
1 pażdziernika 1939 w.g kolejnego rozporządzenia wydanego przez gen. Brauchitscha, rozpoczęto ściganie za zbrodnie popełnione przed 1 września. Wobec zatrzymanych z zarzutem w.w czynów stosowano prawo niemieckie. Było to ewidentne łamanie prawa, nawet niemieckiego!
5 września 1939 Bydgoszcz została zajęta przez wojska niemieckie. Żołnierze niemieccy szybko zorientowali się, że na terenie miasta doszło do walk i egzekucji na ich współziomkach.
Odwet, zorganizowany ad hoc był natychmiastowy. Napięta sytuację potęgował opór pewnej grupy Polaków, którzy prowadzili ostrzał na terenie Bydgoszczy, przynajmniej do 10 września.
Sondergericht rozpoczął swoją działalność między 8, a 11 września. W skład sądu weszli prawnicy z Piły. Przewodniczącym został dr Moutoux, członkami dr Kruschewski, dr Schlieger, asesor Michalowski, radca dr Kimme. Prokuratorami zostali Kiling i Bengsch.
Już 11 września zapadły pierwsze wyroki śmierci. Za udział w " Krwawej Niedzieli" wyrokiem Sondergericht rozstrzelani zostali:
1. Zieliński Bernard, 19 l.
2. Jakub Przybył, 55 l.
3. Owczarzak Jan, 35 l.

Pozostałe po rozprawach Sądu Specjalnego akta są nader skromne. Proces był szybki, a wyrok nieodwołalny. Czasem wystarczyły dwie godziny aby oskarżany Polak usłyszał wyrok śmierci. Do wyroku wystarczyło zeznanie nawet dwóch Volksdeutschów. W pierwszym okresie działalności Sądu Specjalnego, skazanemu nie przysługiwało nawet prawo łaski, wydawane przez ministra sprawiedliwości III Rzeszy. Wyrok wykonywany był w trybie doraźnym.
Sędziowie niemieccy mieli prawo kwestionowania zeznań złożonych przez Polaków czy Żydów.
Zdarzało się, że od rozpoczęcia rozprawy do wykonania wyroku mijało ledwie 3 h. Było to pogwałcenie norm prawnych, nawet prawa niemieckiego, w.g którego sądzono obywateli polskich! I nic nie usprawiedliwia takich wyroków.
Aby odpowiednio przygotować świadka narodowości polskiej, do składania zeznań przed Sondergericht Bromberg, zatrzymywano go w areszcie. W czasie przesłuchań, świadek nie miał wiedzy, że przysługuje mu prawo do odmowy zeznań. Problem robił się wówczas, kiedy świadek odwoływał swoje zeznania przed Sądem Specjalnym. Trzeba tu podkreślić, że działania tego typu były marginalne, jednak mogły przesądzić o losie kilku oskarżonych.
Teoretycznie, niemieckie prawo karne, zapewniało ochronę oskarżonemu. Praktycznie była to martwa litera tegoż prawa. Nagminne było bicie podejrzanych i zmuszanie ich do obciążających zeznań. W zachowanych aktach Sondergerichtu, znane są przypadki, że oskarżano Polaka o zabójstwo Volksdeutscha, który dalej żył!!! Sam tryb przesłuchania podejrzanego nie pozwalał na składanie zeznań które były by dlań korzystne. Należało odpowiadać na zadane pytania w.g ścisłych zasad narzuconych przez przesłuchującego. A te były zwykle obciążające.
Teoretycznie prokurator powinien przesłuchać każdego z oskarżonych. Praktycznie aresztowano każdego z podejrzanych, nie patrząc na wiek, zasadność czy obowiązujące prawo.
Znamy nazwisko tylko jednego prokuratora niemieckiego który nie pozwalał na łamanie prawa, był to Tauscher. Prokurator sądu krajowego. To na jego wnioski zwalniano Polaków zatrzymanych bez przesłuchania sędziowskiego.

c.d nastąpi wkrótce.......


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 2 mar 2010, 07:42 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 7 paź 2009, 08:57
Posty: 442
Nie wiem czy ten link tutaj pasuje, ale to informacja o ukazaniu się książki "Listy imienne ofiar w Bydgoszczy 1939 -1945"

http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/ar ... /827176386


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 2 mar 2010, 17:08 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Każda informacja jest cenna. Chociaż co do osoby autora, wypowiadał się nie będę. Mam nadzieję, że uda się ustalić nazwiska tych tysięcy bydgoszczan, zamordowanych w latach 1939-45. W co szczerze wątpię, zważywszy że oficjalne dane mówią o 12 tys. ofiar śmiertelnych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 6 mar 2010, 21:28 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Sondergericht Bromberg- Sąd Specjalny w Bydgoszczy. Cz.2

Teoretycznie oskarżonemu przysługiwało prawo do obrony. Strony mogły zgłaszać wnioski dowodowe. Teoretycznie...Kodeks niemiecki został podany nowelizacji w 1935, kryteria zaostrzono. Rozporządzenie z 1 września 1939 pozwalało na odrzucenie wniosku dowodowego, jeżeli sąd, w swym autorytecie, uznał, że takowy nie jest konieczny aby wyjaśnić okoliczności przestępstwa. Dla oskarżonego była to równia pochyła, bowiem wszystko zależało od interpretacji sądu. Freies Ermessen ( swobodne uznanie) sądu było przyczyną śmierci wielu Polaków. Zgładzono ich w majestacie prawa, które nie pozwalało na pełną obronę. Pamiętajmy o tym, wspominając niemiecką sprawiedliwość i uczciwość.
Prokurator Sondergerichtu miał ułatwione zadanie. Przesłuchania świadków można było ograniczyć do minimum. Nie trzeba było przesłuchiwać oskarżonych! W efekcie przed sądem nie stawali świadkowie, którzy mogli zeznać na korzyść oskarżonego. Działo się tak dzięki działaniom prokuratora, który mógł pominąć ich w materiałach dochodzeniowych.
Obrona oskarżonego, była bardzo utrudniona, szczególnie kiedy ten nie znał niemieckiego. Często nie tłumaczono zeznań świadków, a sąd nie zezwalał na składanie obszerniejszych wyjaśnień. Należało odpowiadać na zadane pytania, krótko i na temat. Jaki był procent tak prowadzonych spraw? Nie mam wiedzy. Istnieją dokumenty Sondergerichtu, można to sprawdzić i wykorzystać.
Ciekawostką jest, że Sondergericht odbierał przysięgę od świadków narodowości niemieckiej, a od polskich nie. Działo się tak na wniosek prokuratora, którego popierali obrońcy ! Zastanawiacie się dlaczego odbierano przysięgę tylko od jednej ze stron. Był to bardzo niebezpieczny precedens. Sąd dawał wiarę zeznaniom złożonym pod przysięgą, a odrzucał składane przez Polaków o ile nie obciążały one oskarżonego.
Sondergericht Bromberg wyprzedził swoimi bandyckim praktykami prawo niemieckie, ponieważ oficjalnie zakazano przyjmować przysięgi od świadków narodowości żydowskiej i polskiej dopiero 4 grudnia 1941 roku. Do tego czasu skazano na karę śmierci 255 Polaków.
Oskarżony o udział w " Krwawej Niedzieli" nie miał prawa do pełnej obrony, co stawiało go w trudnej sytuacji. Jeżeli nie znał niemieckiego, nie rozumiał wyolbrzymionych zeznań świadków niemieckich. Nie mógł ich podważyć, nie mógł zadać pytań które pozwoliłyby na zanegowaniea prawdziwości relacji świadka niemieckiego.
Zdarzało się, że Volksdeutsch zmieniał zeznania, co nawet w oczach sądu było dziwne. Dlatego dochodziły do sytuacji, że sąd bądź prokurator odrzucał je, lub podważał. Jaki był to procent? Sprawa wymaga wyjaśnienia.
Kara śmierci, był orzekana w bardzo różnych przypadkach. Od uczestnictwa w zabójstwie Volksdeutscha, po wskazanie miejsca zamieszkania tegoż. Na długoletnie więzienie można było zasłużyć samym wejściem do domu Niemca, który przeżył wypadki bydgoskie. Za zdemolowanie mieszkania, kradzież jakiś drobiazgów można było otrzymać od 5 lat w górę, do KS włącznie. Wszystko zależało od woli sądu. A jak zachowywał się sędzia? Był surowy, szczególnie wobec oskarżonych o udział, bądź domniemany udział w " Krwawej Niedzieli" Używanie niewybrednych epitetów był czymś oczywistym, zważywszy na fakt, że aż 10 sędziów używało określeń typu: motłoch, podludzie, bandyci, hordy czy zbrodniarze. Byli to Kruschewski, Michalowski, Kimme, Jochim, Raasch, Hennig, Dally, Bessler, Moutoux( Przewodniczący Sądu) i Tieschausen.
Wszyscy Volksdeutsche, którzy od września 1939 dokonali zbrodni na Polakach, zostali objęci amnestią z 4 października 1939. Pozostali bezkarni i ich działania były usprawiedliwione.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 7 mar 2010, 18:02 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
Książka Włodzimierza jastrzębskiego już wydana. Po przeczytaniu - szok! - ale tylko dla osób nie myślących.
Publikacja może i jest jak to się mówi kontrowersyjna, lecz według mojej oceny wyjaśnia wiele kwestii dotyczących wydarzeń w Bydgoszczy między 1 a 5 września 1939. Że wojsko zawiązało tajny spisek mający na celu walkę w ramach przyfrontowej dywersji to tego do tej pory nie brano nawet pod uwagę no bo jak to Polacy do polaków mieli strzelać?
Jeśli pamiętnik Bolesława Rassalskiego jest prawdziwy to dla całej powojennej bydgoskiej historiografii nastąpił kres istnienia. wszyscy do tej pory twierdzili że to Niemcy rozpoczęli ostrzał polskiego wojska i cywili. Autor twierdzi że to Polacy strzelali do polaków aby ci drudzy myśleli że to Niemcy. Dosyć dziwne ale ... możliwe. Książka wg. mnie ma dwa znaczące braki.
1 brak fotokopii pamiętnika Rassalskiego aby czytelnik mógł go zobaczyć na własne oczy, odczytać tekst itp.
2 książka aż razi od błędów językowych - złe odmiany słów, połykanie literek itp. Nie jest to zapewne błąd autora a wydawnictwa , a warto by było nad tym popracować ponieważ bardzo źle się czyta takie kulfony.

Jest jeszcze trzeci problem książka nie jest dostępna na bydgoskim rynku - księgarnie Matras nie mają podpisanej umowy z wydawnictwem a TMMB jak zapytałem w ich sklepiku to nic o takiej książce nawet nie wiedziało.

Jest to jedna z ważniejszych publikacji w ostatnim czasie i taka sytuacja jest dla mnie dosyć dziwna zwłaszcza że nasze księgarnie potrafią sprzedawać zachodnie szmiry historyczne.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 8 mar 2010, 16:00 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
W żadnej z bydgoskich księgarni nie jest dostępna? Pisałeś o Matras, więc może.....pewnie zostaje internet. Muszę ją kupić.
Sądzę, że nadszedł czas do gruntownej zmiany sposobu myślenia. Robert Michulec, w 2 tomie " Ku wrześniowi. Zbrojne ramię sanacji. Przedstawił szereg wniosków nie popartych poważnymi dowodami, jednak jego wersja jest jeszcze bardziej kontrowersyjna, niż kogokolwiek dotąd. Nie zauważyłem aby książka Michulca wywarła jakieś poruszenie, bowiem sposób przedstawienia tematów z kampanii wrześniowej jest wybitnie krytyczny. Przez to jej treść można w całości odrzucić. I tak się dzieje....
Mam nadzieję, że nie jest to celowe działanie, że książka Jastrzębskiego nie jest dostępna w normalnym obrocie księgarskim. Czyżby jakaś cenzura maczała w tym swoją łapę ???


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 8 mar 2010, 20:35 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
http://www.marszalek.com.pl/index.php?m=2&ks=2857 To jest link do wydawnictwa z którego można kupić książkę. Wiem że w kilku księgarniach internetowych jest również dostępna.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 9 mar 2010, 20:37 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Dziękuję za linkę. Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 11 mar 2010, 19:29 
Offline
Gość

Rejestracja: czwartek, 10 wrz 2009, 19:47
Posty: 466
Przepraszam, ale co miałby na celu ten "tajny spisek"?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 11 mar 2010, 20:18 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
Ano to miał na celu iż: Koła wojskowe skupione wokół 62 pp nie zgadzały się z planami oddania Bydgoszczy bez walki. W tym celu zawiązali grupę która za zadanie miała doprowadzić do walk Polaków z Niemcami. Dlatego też polscy żołnierze oraz niektórzy zaangażowani cywile udali się w miejsca, które wiadomo były że są ostoją niemieckości w mieście i stamtąd ostrzeliwali miasto. Logicznym było że skoro ktoś strzela do Polaków to robią to Niemcy, no bo przecież Polak nie będzie strzelał do Polaka. I w tym cały szkopuł. Morał jest taki, że to Polacy odpowiadają za rozpętanie nieuzasadnionej nagonki na tutejszych Niemców.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 12 mar 2010, 21:44 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
krzysztof drozdowski pisze:
Morał jest taki, że to Polacy odpowiadają za rozpętanie nieuzasadnionej nagonki na tutejszych Niemców.



Dziękuję. Jednak jest to tylko jedna strona prawdy. Nie chodzi tu wcale, że domniemany fakt dywersji nie wystąpił na terenie Bydgoszczy, wcale. Starałem się udowodnić, i w moim przekonaniu udowodniłem, że z wież 9 kościołów ewangelickich nie prowadzono ognia z broni maszynowej. Jestem tego pewien w 100 %. To, co obciąża polskich patriotów walczących z "dywersantami" to fakt, ze w wyniku ich kontrakcji zginęło wielu przypadkowych i niewinnych cywilów narodowości niemieckiej, doszło do rabunków i innych ekscesów. Efektem tych działań był równie krwawy odwet, który dotknął ludność polską. I znów zginęło bardzo wielu ludzi nie ponoszących bezpośredniej winy za śmierć Volksdeutschów. Przypadek Bydgoszczy, jest na tle wydarzeń kampanii wrześniowej ewenementem, przynajmniej jeżeli chodzi o liczbę ofiar ludności cywilnej zabitych w walkach z dywersją której pewnie nie było. Jeżeli nastąpiła, to przyczyniła się do hekatomby ofiar którą wykorzystała propaganda obu stron. Ciężko to rozwikłać nawet po 71 latach.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 13 mar 2010, 09:22 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
Oczywiście ale ja tylko przedstawiłem zdanie autora publikacji nie moje własne żeby nie było niedomówień..
W ostatnich dniach ukazała się kolejna publikacja tym razem dr Tomasza Chincinskiego który był sekretarzem zespołu IPN do zbadania krwawej niedzieli. Książka traktuje o dywersji w całej Polsce. Jej tytuł to Forpoczta Hitlera. O wydarzeniach bydgoskich jest moim zdaniem dość krótki rozdziałek. Głównym omawianym wątkiem kolejny raz są meldunki armiii pomorze znajdujące się głównie w Instytucie Sikorskiego w Londynie. Nic czego by ten autor już nie opisał we wcześniejszych swoich publikacjach.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 21 mar 2010, 21:09 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1747
Zamówiłem książkę Jastrzębskiego, ale nie spodziewam się żadnych przekonujących rewelacji. Profesor nie liczy się z proporcją relacji kilku setek świadków i stara się zaszczepić zwątpienie co do ich zdolności oceny rzeczywistości. Osiąga niekiedy spodziewany efekt, co widać w niektórych wpisach na Forum. W końcu to zawodowiec. Pracował jako historyk PZPR (pracownik Referatu Historii Partii KW PZPR w Bydgoszczy) pisząc zapewne regionalną historię władzy ludowej, zanim przygarnęła go uczelnia.
Seth zachowywał stosowny dystans, ale też już napisał, zapewne pod wpływem Krzysztofa Drozdowskiego, że może jednak dywersji nie było. Bo pewnie nie było w dosłownym znaczeniu tego słowa. Była za to niemiecka prowokacja. Miała wyglądać jak dywersja i miała wywołać odwet. Prowokacja ma to do siebie, że jest czym innym niż wygląda i prawdy trudno dojść przez lata, bo można nią manipulować. Ciekawym tematem jest udział w działaniach w regionie szkolonych dywersantów z zewnątrz, w tym spadochroniarzy. To te wszystkie niezidentyfikowane ofiary – młodzi, sprawni mężczyźni. Udowodniono celowe masakrowanie zwłok przez niemieckie służby w celach propagandowych. Wykazano także wsparcie finansowe dla rodzin wmanewrowanych w prowokację poległych wyszkolonych dywersantów, skazanych przez Hitlera na śmierć z rąk Polaków w imię wyższego celu.
Wiem, że publikacja IPN ma ponad 900 stron, nie posiada rozdziału z podsumowaniem i wnioskami i zmusza do samodzielnego myślenia. Warto ją przeczytać dokładnie i zrobić sobie statystykę. Wnioski przyjdą same.
Polecam także książkę „Bydgoszcz - Bromberg w 70-tą rocznicę 1939-2009” i stronę internetową z nią związaną - wątek na temat „Krwawej Niedzieli” :
http://www.bydgoszcz-bromberg.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3%3Akrwawa-niedziela-w-bydgoszczy-oraz-odkrywane-sekrety-ii-wojny-swiatowej-cz-iii&catid=1%3Akrwawa-niedziela-w-bydgoszczy-1939&Itemid=2&lang=pl
Może nie jest to praca naukowa, ale interesująca.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 22 mar 2010, 15:16 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
Drogi przedmówco !

Ja nigdzie i nigdy w życiu nie napisałem , nie powiedziałem, a nawet nie pomyślałem, że dywersji w Bydgoszczy nie było. To co przytoczyłem to jak już wspomniałem jest powiedzmy krótką recenzją nowej książki tego historyka władzy ludowej jak go nazwałeś, a który według mnie dla upamiętnienia historii naszego regionu zrobił najwięcej. Oczywiście to tylko moje subiektywne zdanie. Nie życzyłbym sobie abyś twierdził, że zarówno ja jak i następnie Seth pod moim wpływem zostaliśmy zmanipulowani. Jeśli czytasz ten wątek a zwłaszcza moje wypowiedzi z takim samym zrozumieniem jak publikację IPN to boję się o wnioski które możesz z niej wyciągnąć. Z tego co wiem czytania ze zrozumieniem uczą już w szkole podstawowej.

No i ci SPADOCHRONIARZE. Jedynym obecnie człowiekiem który nadal uważa, że w Bydgoszczy byli spadochroniarze jest jeden z autorów książki oraz strony internetowej do której podałeś link. Wielu już historyków w tym i Robert Grochowski, który udziela się na naszym forum już dawno rozprawiło się z mitem spadochroniarzy. Czy tak ciężko zrozumieć, że Falschirmjager nigdy nie zostali przeznaczeni do działań w Polsce? A może to ty zostałeś zmanipulowany przez tą publikację?

Następnym razem dwa razy się zastanów co piszesz i nie obrażaj mojej inteligencji proszę.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 22 mar 2010, 19:36 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Hrab pisze:
Seth zachowywał stosowny dystans, ale też już napisał, zapewne pod wpływem Krzysztofa Drozdowskiego, że może jednak dywersji nie było. Bo pewnie nie było w dosłownym znaczeniu tego słowa. Była za to niemiecka prowokacja. Miała wyglądać jak dywersja i miała wywołać odwet. Prowokacja ma to do siebie, że jest czym innym niż wygląda i prawdy trudno dojść przez lata, bo można nią manipulować. Ciekawym tematem jest udział w działaniach w regionie szkolonych dywersantów z zewnątrz, w tym spadochroniarzy. To te wszystkie niezidentyfikowane ofiary – młodzi, sprawni mężczyźni. Udowodniono celowe masakrowanie zwłok przez niemieckie służby w celach propagandowych. Wykazano także wsparcie finansowe dla rodzin wmanewrowanych w prowokację poległych wyszkolonych dywersantów, skazanych przez Hitlera na śmierć z rąk Polaków w imię wyższego celu.
Wiem, że publikacja IPN ma ponad 900 stron, nie posiada rozdziału z podsumowaniem i wnioskami i zmusza do samodzielnego myślenia. Warto ją przeczytać dokładnie i zrobić sobie statystykę. Wnioski przyjdą same.


Bardzo cenię Krzysztofa, Jego wiedzę, dorobek literacki i zaangażowanie w tematykę bydgoską.
Rozczaruję jednak kolegę Hraba, bowiem nie jestem pod wpływem żadnej opcji, religii, punktu widzenia, czy prymatu papieskiego. Tematem " Krwawej Niedzieli " zajmuję się od lat 70-tych, mam określone zadnie, a prace IPN, Jastrzębskiego i inne, wypełniają tylko te luki które są potrzebne do wyjaśnienia, a raczej naświetlenia sprawy.
Brakowało spisu ofiar ludności niemieckiej. Brakowało relacji z lat 40, w których jest mowa o likwidacji Niemców. Brakowało meldunków armii polskiej dotyczących walk z dywersją. Brakowało relacji z prasy niemieckiej, opisujących wydarzenia bydgoskie, w formie przerysowanej, ale koniecznej dla poszerzenia obrazu z dnia 3 września. Brakowało i nadal brakuje, opisu spraw przed Sondergerichtem, a jest to bardzo ważna grupa materiałów. Brakuje przekładów z bogatej niemieckiej literatury powojennej, traktującej o Krwawej Niedzieli.
.....i wreszcie brakuje rzetelnych polskich opracowań, w których jest mowa o tym co było, a nie tym co się wydaje. Mam tu na myśli, ustalenie konkretnej liczby ofiar represji niemieckich, ze szczególnym uwzględnieniem tych którzy ponieśli śmierć za maruderstwo.Wystąpienia ludności bydgoskiej przeciwko Żydom i ich mieniu. Przeciwko Niemcom i ich mieniu. Udział tzw. wolnych strzelców w "obronie" Bydgoszczy, już po kapitulacji miasta. Ustalenie wpływu strzelaniny przeciwko Wehrmachtowi na masowe egzekucje na terenie Bydgoszczy.
........te wszystkie nitki są potrzebne do próby, zaznaczam, próby wyjaśnienia tego co wydarzyło się w dniach 3/4 września 1939.
Mam prośbę do kolegi Hraba, proszę o udowodnienie, że z kościołów ewangelickich prowadzono jakikolwiek ostrzał do wycofujących się oddziałów wojska polskiego. Proszę też o wyjaśnienie, dlaczego w wyniku ostrzału z broni maszynowej, poległo tylko ok. 20 żołnierzy i ok. 80 cywilów narodowości polskiej i to nie w rejonie w.w obiektów? Proszę o wyjaśnienie dlaczego doszło do regularnych egzekucji ludności niemieckiej, przy których nie znaleziono broni? Proszę o wyjaśnienie dlaczego rozstrzelano internowanych wcześniej Niemców, w rejonie ulicy Kujawskiej i nad jeziorem Jezuickim? Proszę o wyjaśnienie DLACZEGO, nadal po latach są siły w naszym mieście, których działanie ma na celu zatarcie pewnych faktów, które w.g mnie są bezsporne?
Herb, wyjaśnij ? Poprzyj swoją tezę dowodem, o ile on istnieje. Czekam na dowody dotyczące desantu niemieckiego w rejonie Bydgoszczy. Jaka jednostka Luftwaffe dokonała zrzutu? Ilu było spadochroniarzy? Z jakiej byli jednostki? Czy podlegali strukturom dywersyjnym na terenie miasta? Kto był przywódca dywersji.....itd. Mam nadzieję, że Twój głos, Hrab, coś wniesie i pozwoli przybliżyć fakty o których nie wiemy?

Na koniec małe oświadczenie. Nie wiem czy w Bydgoszczy byli dywersanci. Uważam, że jeżeli byli to nie strzelali z wież kościelnych. Próbowałem to wyjaśnić, jednak nie bardzo to wyszło.
Pisałem już, że Goebbelsowi wystarczyłby JEDEN zabity Niemiec, aby rozpętać antypolską nagonkę. Tak, że te kilkaset ofiar, dla nazistów, było cennym darem który wykorzystali w 100%.
Na pytanie kto strzelił pierwszy, w mieście pełnym wojska i uzbrojonych cywili, nie znajdziemy odpowiedzi. Jednak na pytanie dlaczego doszło do masakry mniejszości niemieckiej na tak dużą skalę, możemy spróbować odpowiedzieć ? Pamiętajmy, że tak dużej ilości Niemców, jak w Bydgoszczy, w całej kampanii wrześniowej nie zabito nigdzie. Dlatego odwet niemiecki był większy niż w innych miastach.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 22 mar 2010, 20:46 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1747
Kolego Krzysztofie. Co do mojego czytania Twoich tekstów ze zrozumieniem to wróć do 11 marca. Piszesz : „Morał jest taki, że to Polacy odpowiadają za rozpętanie nieuzasadnionej nagonki na tutejszych Niemców”.
Ja bardzo dobrze czytam ze zrozumieniem, Ty niekoniecznie dobrze piszesz, by można to było zrozumieć.
Może i miałeś na myśli Jastrzębskiego - przeniosłeś jego wniosek, ale nie zaznaczyłeś kontekstu i jakiegokolwiek dystansu do tej tezy. Wygląda na Twoją myśl. To mnie zdenerwowało i grzecznie się odniosłem do tematu.Teraz dopiero dodałeś ten kontekst wyjasniający. Nie unoś się więc zanadto, nie staraj się mnie obrazić, bo nie mam sobie nic do zarzucenia w kwestii formy i nie zmieni tego Twoja prowokacja i zarzuty w stosunku do pewnej bydgoskiej podstawówki. Nie pisałem o spadochroniarzach w Bydgoszczy lecz w regionie. Z pewnością w mieście byli zorganizowani dywersanci przerzucani przez granicę. Jak znajdę nieco czasu odniosę się dokładniej.
Co do innych uwag (np. wtórującego Tobie Setha), to nie kwestionuję niczego w sprawach polskiego odwetu na Niemcach (czytanie ze zrozumieniem). Podkreślam jedynie, że mottem wszystkiego była prowokacja. I nie polska, lecz niemiecka.
Sprawą także interesuję się od drugiej połowy lat siedemdziesiątych. Być może różnicą jest to, że ja miałem wielokrotny kontakt ze świadkami wydarzeń, którzy nie negowali nigdy rozstrzeliwania Niemców, hałd trupów, wstydzili się tego, ale jednoznacznie, szczegółowo, mówili o dywersji niemieckiej, którą w kontekście oceny sytuacji po czasie (brak powiązania z akcją Wehrmachtu na przedmieściach) należy określić zorganizowaną prowokacją.
Jak rozumiem w tych kontaktach zostałem nieodwracalnie zmanipulowany przez świadków i uczestników wydarzeń i nadal ulegam manipulacji czytając inne relacje.
Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 22 mar 2010, 21:31 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
Sorry ale na moje to twoje zrozumienie tekstu nadal szwankuje. Skoro relacjonuję treść książki i nagle piszę że morał jest taki iż to na moje jest to logiczne, że jest to morał tej książki. Czy jeśli opowiadasz dziecku bajkę i na końcu mówisz, że morał jest taki, że ( tu nie ważne ) to każdy zdrowo myślący człowiek wie że jest to morał tej bajki a nie jakaś moja teza. Tak więc i w tym przypadku w tym jednym zdaniu zawarłem przesłanie autora. A twierdzenie, że to ja mam problem z pisaniem jest na moje odwracaniem kota ogonem.

Seth dziękuję za słowa uznania.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Ostatnio zmieniony poniedziałek, 22 mar 2010, 21:39 przez krzysztof drozdowski, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 22 mar 2010, 21:33 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Hrab pisze:
Kolego Krzysztofie. Co do mojego czytania Twoich tekstów ze zrozumieniem to wróć do 11 marca. Piszesz : „Morał jest taki, że to Polacy odpowiadają za rozpętanie nieuzasadnionej nagonki na tutejszych Niemców”.
Ja bardzo dobrze czytam ze zrozumieniem......................
Co do innych uwag (np. wtórującego Tobie Setha), to nie kwestionuję niczego w sprawach polskiego odwetu na Niemcach (czytanie ze zrozumieniem). Podkreślam jedynie, że mottem wszystkiego była prowokacja. I nie polska, lecz niemiecka.
Sprawą także interesuję się od drugiej połowy lat siedemdziesiątych. Być może różnicą jest to, że ja miałem wielokrotny kontakt ze świadkami wydarzeń, którzy nie negowali nigdy rozstrzeliwania Niemców, hałd trupów, wstydzili się tego, ale jednoznacznie, szczegółowo, mówili o dywersji niemieckiej, którą w kontekście oceny sytuacji po czasie (brak powiązania z akcją Wehrmachtu na przedmieściach) należy określić zorganizowaną prowokacją.
Jak rozumiem w tych kontaktach zostałem nieodwracalnie zmanipulowany przez świadków i uczestników wydarzeń i nadal ulegam manipulacji czytając inne relacje.
Pozdrawiam.


Wtórujący seth....nieźle. Temat który na tym forum jest chronologicznie uporządkowany, istnieje od kilu lat na IOH. Wtórności nie widzę, ale moje pytania czekają na Twoją odpowiedź. Nie wykręcaj się sianem.... tak jak ja znasz relacje świadków, posłuż się nimi, udowodnij , udokumentuj, po to jest to forum. Rozmawiałem z dziesiątkami ludzi, i już w 81/82 miałem potwierdzenie na rabunki niemieckich i żydowskich sklepów i mieszkań. Tylko jakoś nikt się tego nie wstydził, nie przesadzaj. Tak było i szlus. Nikt też, nie mówił o PROWOKACJI- bardzo często o spadochroniarzach czy o dywersantach. Ważniejsze jest to, że wielu uczciwych ludzi mówiło, że lujostwo robiło swoje, w dobrej lub złej wierze. A zapłacili za te ekscesy, niewinni obywatele. Ludzie wspominali o zatrzymanych na "gorąco" Niemcach z bronią w ręku. Tego szukałem i szukam- potwierdzenia.
Podziel się tym co wiesz, nie pisz o manipulacji bo jest to śmieszne.....Nie wiem co masz do Krzysztofa i mało mnie to interesuje. Jeżeli możesz, nie sprowadzaj tego tematu do osobistych wycieczek, tylko pisz konkretnie i na temat. Widać, że jest w Twoich postach pewien potencjał, wykorzystaj to, nawet pod prąd Krzysztofa i wtórującego setha. :roll:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 mar 2010, 21:49 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1747
W kwestii manipulacji pragnę zauważyć, że zarzut ten , czy też raczej podejrzenie, że zostałem zmanipulowany postawiłem sam sobie. Więc chyba nikomu to stwierdzenie nie wadzi.
Cytuj:
Proszę też o wyjaśnienie, dlaczego w wyniku ostrzału z broni maszynowej, poległo tylko ok. 20 żołnierzy i ok. 80 cywilów narodowości polskiej i to nie w rejonie w.w obiektów? Proszę o wyjaśnienie dlaczego doszło do regularnych egzekucji ludności niemieckiej, przy których nie znaleziono broni?
Pierwsze pytanie Seth, zawiera w podtekście sugestię, że z tą ilością i proporcją zabitych Polaków i Niemców jest coś nie tak ( ? ). Pomijam sam fakt użycia karabinów maszynowych i strzelania z wież – znam Twoje zdanie – przeczy ono relacjom świadków i śladom po kulach (swoją drogą rodzaj karabinu, z którego się zabija, jest tu najmniej istotny, swoją drogą ładne zdjęcie mojej szkoły średniej na Placu Wolności – po co miałby ktoś do niej strzelać?). Dla mnie ta liczba odzwierciedla jedynie układ sił – dywersanci, niewinne ofiary cywilne kontra regularne wojsko i struktury samoobrony, no i fakt przewagi liczebnej społeczeństwa polskiego nad niemieckim. Co miałoby być więcej? Czy 100 osób można określić słowem tylko ? Jest to tak samo logiczne jak inna proporcja. Moi dziadkowie zostali zabrani do obozów koncentracyjnych w jednej nocnej łapance odwetowej, która objęła 1500 osób za jednego zabitego Niemca (oczywiście miało to miejsce w Generalnej Guberni). Niewielu wróciło. Dziadek został rozstrzelany i spalony na wielkiej pryzmie w czasie likwidacji obozu w 1945, a jego żona przeszła straszne rzeczy, w tym eksperymenty medyczne i bombardowania fabryk przez aliantów. Chodziła wśród setek ciał Polaków rozszarpanych angielskimi i amerykańskimi bombami. Po wojnie okazało się, że Niemiec zginął w porachunkach z rąk swoich rodaków. Czy to jest lepsza, słuszna proporcja liczb, czy gorsza ? Wynika ona z tego samego prawa – prawa wojny. Tak samo jak odpowiedź na Twoje drugie cytowane pytanie.
Jak widzisz patrzę na temat z nieco innej perspektywy. Nie czuję się w żadnej mierze historykiem, nawet amatorem (nie aspiruję wysoko jak kolega K.). Moja ocena tego, co działo się podczas wojny, poparta wiedzą wynikającą z zainteresowań i przekazem osób starszego pokolenia, wyklucza nadmierne rozczulanie się nad losem jednostek, czy małych i większych grup społecznych, których krzywda wynikała z nieuchronnego mechanizmu wojny totalnej. Zarówno bydgoscy Niemcy, polscy więźniowie zabici w fabrykach przez aliantów są ofiarami za które odpowiadają Niemcy opętani przez hitleryzm. Dlatego wtrącenia, sugestywne komentarze do niektórych tez i opisów wydarzeń na Forum, które tworzą atmosferę, sugerujące niewiarygodność świadków i irracjonalność zachowania Polaków jako zasadę ich działania (Cytaty : „...dwóch dezerterów z Wehrmachtu prowadzonych przez policjanta głównymi ulicami 23 czerwca ( 1939). Ciekawe czy był to zabieg propagandowy czy prawdziwi dezerterzy ???”, „… Doskonale widać w jakich oknach dopatrywano się dywersanta”( o śladach po kulach ) - przykłady wielu zdań sformułowanych w sposób sugerujący negację opisanego faktu, relacji, śladów, bez podłoża dowodowego) wywołują czasem moją określoną reakcję. Denerwuje mnie zwątpienie w relacje świadków i wypływającą z nich statystykę. Pewnie, gdyby ktoś po pierwszych objawach dywersji, nakazał pisemnym rozkazem wystrzelać wszystkich bydgoskich Niemców w sile wieku w dniu 3 września, uznając to za najbardziej efektywne rozwiązanie (proszę to potraktować jako czysto abstrakcyjny przykład wspomagający moje filozoficzne rozważania), sprawa byłaby tak samo lub bardziej jasna jak zabijanie przez aliantów polskich więźniów w bombardowaniach – przecież też zginęli niezasłużenie, ale czy tak do końca niepotrzebnie ? Ponadto ocenianoby jednego człowieka i jego decyzję, a nie społeczność Bydgoszczy i żołnierzy. Nie chciałbym, żebyśmy zaczęli nadmiernie rozczulać się na losem wypędzonych wędrujących po kruchych lodach Zalewu Wiślanego, nad tragedią "Wilhelma Gustloffa", a w końcu popierać centrum Eriki Steinbach i oddawać poniemieckie domy na Mazurach (tam się urodziłem - w domu tym były pamiątki takie jak Krzyż Żelazny poległego syna właściciela). Zatracimy bowiem swoją tożsamość i szacunek dla własnej przeszłości.
Niemniej jednak bardzo cenię Twoją Seth dociekliwość i chęć prezentowania posiadanej wiedzy i będę śledził z zainteresowaniem. Uważam, że powinieneś wydać książkę na temat Krwawej Niedzieli, zebrać w niej wszystkie Twoje materiały, zestawić z innymi źródłami i określić w niej Twój stosunek do sprawy. Jest takie wydawnictwo, z którego zdarza mi się kupować książki dotyczące obszaru Borów Tucholskich, często historii i relacji polsko – niemieckich – ich strona: www.jerk.pl. Ich nie interesują suche opracowania naukowe, a właśnie twórczość takich pasjonatów jak Ty. Na pewno kupię i przeczytam.
Pozostaję z szacunkiem i pozdrawiam.
PS. Książka Jastrzębskiego kupiona wg wskazania linku Krzysztofa Drozdowskiego nadeszła w ciągu trzech dni.
I jeszcze jedno – zamieściłeś kiedyś zdjęcie kamienicy narożnej Podwale – Kręta, nie wiem w jakim celu, ale czy znasz jakiś odnośnik do jej historii ?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 26 mar 2010, 23:21 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Dorzucę swoje 3 grosze: mój śp. dziadek wyruszył na wojnę jako żołnierz 62 pp. Twierdzenia o spisku i podjętych przez spiskowców działaniach obraża jego i jego kolegów. I tyle.
Książki nie czytałem, wystarcza mi codzienna lektura imion, nazwisk i życiorysów osób zamordowanych przez Niemców.
Prof. Jastrzębski co jakiś czas zmienia swoje poglądy historyczne o 180 stopni, więc żadna jego koncepcja już nie mnie nie zadziwi.
Okazuje się w końcu, że to Polacy wywołali wojnę, powstanie Selbstschutzu było w pełni uzasadnione, a masakry dokonywane przez jego członków to tylko wyrównanie krzywd.... Nie było oczywiście planów eksterminacji warstw kierowniczych narodu polskiego, nie było oczywiście teorii dotyczących statusu Słowian jako podludzi, tylko zwykły odwet. Bez 3 września 1939 nie byłoby trupów w Tryszczynie, Lesie Gdańskim, Dolinie Śmierci czy Borównie ?
Oczywiście zapominamy, że świat w 1939 miał "trochę" inny kształt, a i świadomość społeczna była "nieco" inna. To nic, że 40letni mężczyzna z naszych okolic w 1939 miał przed oczami Powstanie Wielkopolskie sprzed zaledwie 20lat, w którym brał udział strzelając do Niemców. To nic, że jego dziadek i pradziadek nie znali wolnej Polski, a on znów musiał stanąć do walki w jej obronie. Obronie przed Niemcami.
A sanacja, endecja, polski nacjonalizm - to "komuna" nadała słowu nacjonalizm negatywne brzmienie. Bez zdrowego, polskiego nacjonalizmu nie byłoby odrodzonej Polski, nie byłoby powstań i Cudu nad Wisłą.
Co nas odróżnia od pokolenia 1918-1939? Oni byli dumni ze swojej Ojczyzny i z tego kim są, a my bez przerwy staramy się ukazać nas samych w jak najgorszym świetle.
Czy dla ofiar niemieckich egzekucji ważne jest kto pierwszy strzelił 3 września 1939 i do kogo? Wolałbym, że energia wkładana w tą kwestię była spożytkowana np. na wyjaśnienie kwestii związanych ze zbrodnią tryszczyńską, ustalenie nazwisk ofiar egzekucji w Borównie itp.
Tak na marginesie, to nie jestem "środowiskiem, któremu zależy na ukryciu pewnych niewygodnych faktów".

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
       
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group