Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

dziwne dla mnie jest, że każdego Niemca który był normalnym patriotą Polacy od razu uznają za zajadłego nazistę i Polakożercę. Czy patrząc w ten sposób na Związek Polaków w Niemczech należy ich uznać za Niemcożerców ?

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg

Bo są ludzie i są taborety. Czasami trudno ich rozróżnić. Jednak kiedy się odezwą, to wszystko staje się jasne. Schemat ułatwia ocenę, bo wyklucza myślenie. A tu, w tym temacie, myślenie schematami jest dla niektórych czymś oczywistym.

Przyzwyczaiłem się do pewnych standardów dyskusji w tym wątku i nie robi to na mnie wrażenia. Wysil się bardziej. Może jest coś niższego od taboretu? Na przykład podnóżek Oberleutnanta?
Wielu Niemców miało bogatą "tytularadę", co nie powstrzymywało ich w żaden sposób od zniżenia się do poziomu zwanago fanatyzmem narodowosocjalistycznym i planowej likwidacji całych warst społecznych, nie tylko Niemcożerców, ale działaczy wielu organizacji o jakimkolwiek zabarwieniu mającym w idei obronę suwerenności, budowanie tożsamości narodowej, czy po prostu grup mających znaczenie dla integrowania społeczeństwa, kreowania jego struktur, czy choćby z racji wykształcenia. Nie wspomnę o kryteriach rasowych.
Chwała patriotom i bohaterom!
Oczywiście to, co napisałem nie ma nic do rzeczy w sprawie jakiegokolwiek uzasadniania okrutnych zdarzeń, które dotknęły cywilnych Niemców w początkowym okresie wojny, w tym podczas akcji "unieruchomienia", m. in. marszu do Łowicza. To tragiczny rykoszet wojny wywołanej przez Niemców.

Są ludzie których szanuję za to co robią i jaką mają wiedzę. Do takich należy min. Krzysztof Drozdowski. Mimo różnicy wieku chętnie się od niego uczę, i cieszę się tym że jest na forum IOH.
Jest też grupa ludzi z poglądami których się nie zgadzam, ale szanuję ich za to, że w tym co głoszą i w co wierzą nie znajduję fałszu, zakłamania i obłudy.
Jest tez trzecia grupa, w której kłamstwo i konfabulacja są narzędziem w zamiataniu niewygodnych spraw pod przysłowiowy dywan. Oni nie rozmawiają, oni pouczają, oni nie wymieniają poglądów, oni karcą i nie podają ręki, oni ta ręką wygrażają.
Dzięki nim słowo patriota stało się pośmiewiskiem, dzięki nim historia stała się głupawą przypowiastką w pierwszym rzędzie której siedzi kłamstwo.

Pisząc o Bydgoszczy pierwszych dni września 1939, piszę o dezerterach polskiej armii, którzy porzucili swoich towarzyszy na placu boju. Piszę o bandytyzmie, o rabunkach i o podpaleniach. I to przed tym nim w mieście stanął żołnierz niemiecki. Piszę o zdrajcach i sprzedawczykach.
Piętnuję nieudolność władz cywilnych, policyjnych i wojskowych które nie potrafiły i nie chciały opanować szerzącej się fali maruderstwa i samosądów.
Wspominam o podłożu religijnym tych zajść, gdzie pod często nieuzasadnionym zarzutem dywersji podpalano świątynie ewangelickie, dom diakonistek czy zabudowania cywilne.

A wracając do dr -a Hansa Kohnerta to pewien user zapomniał dodać co jego spotkało w trakcie marszu na Łowicz. A może nie zapomniał ? Tylko tak jest po prostu wygodniej. U mnie taryfy ulgowej dla historycznego cwaniactwa nie ma i nie będzie.

-- 8 sie 2012 --

Proszę stosować się do regulaminu tego forum, szczególnie do pp. 2 i 4., czyli nie obrażania użytkowników i odnoszenia się merytorycznie do wypowiedzi swoich adwersarzy. To forum służy wymianie poglądów, z którymi można zgadzać się lub też nie, a każdy z uczestników tego forum ma przywilej wypowiadania swego zdania w danym temacie. I tak proszę to traktować - jako przywilej. Jeżeli ktoś chce uprawiać jakieś osobiste "wycieczki" - od tego jest hyde park, albo proszę przenieść się na prywatny kanał komunikacji.



To ciężki gatunkowo zarzut, i - jeśli już pada w stosunku do adwersarzy - to powinno się wykazać tego typu rzeczy odpowiednio dokumentując. Tego wymaga przyzwoitość i rzetelna dyskusja.



Ponieważ to już drugie odniesienie do tej postaci, proszę napisać co ją spotkało i uzupełnić wypowiedź adwersarza (chętnie z krótkim biogramem) - patrz ponownie p. 4 forum.

Jeżeli złamałem regulamin, masz odpowiednie narzędzia aby go wykonać na mojej osobie. Przypominam, moja odpowiedź odnosiła się do pytania Krzysztofa Drozdowskiego. Jak widać dywersanci żyją po dziś dzień.

Na czwartej stronie, znalazlem takie zdanie:


Być może jest tu zwykła pomyłka co do miejsca lokalizacji Lotosu. (Chodzi o ten na Bernardyńskiej ?) Chyba że ja czegoś nie wiem...

Chodzi zapewne o restaurację z chińskim żarciem, ale ona po drugiej stronie ulicy była.

Mała, nieistniejąca już dziś wietnamska knajpka, była ulokowana w istniejących do dziś pomieszczeniach dawnej kamienicy projektu Święcickiego, (schody na Mostowej przy Spichrzach). Za komuny była tam chyba smażalnia ryb.
Aby jednoznacznie uściślić moją wypowiedź informuję że chodziło o ulicę Dmowskiego (dziś Mostowa) i pierwszą kamienicę za mostem po lewej stronie, patrząc w stronę Starego Rynku Charakterystyczny dwuwieżowy budynek, projektu jak wyżej.

No to teraz już wszystko jasne. Mi ten 'Lotos' skojarzył się ze stacja benzynową.
A zanim powstała tam smażalnia, lokal był bardzo długo pusty.

Hans Kohnert – kilka zdań w uzupełnieniu.
Postać często wiązana w różny sposób z Krwawą Niedzielą, jak wspominają niektórzy - niemiecki patriota. Interpretacja pojęcia patrioty całkiem słuszna, jednak głównie z punktu widzenia tamtych czasów widzianych oczyma mniejszości niemieckiej, czasów narodowosocjalistycznych, idei Lebensraum, Wielkich Niemiec, rasizmu oraz związanej z tym programowej antypolskości. Kwestionowałbym odniesienie do uniwersalnego znaczenia tego słowa nie urażającego racji Polaków w tamtych czasach, a także i dzisiaj.

Hans Kohnert był szefem Deutsche Vereinigung na Pomorzu.
Stawiał ponad wszystko interes Rzeszy Niemieckiej. Nadrzędną racją każdego tutejszego volksdeutscha miał być bowiem interes Rzeszy Niemieckiej. Mobilizował prohitlerowską Deutsche Vereinigung do walki przeciwko Polakom razem z jej innymi ideologami takimi jak Gero von Gersdorff i jemu podobni (tu można zebrać nieco cytatów z płomiennych przemówień).
Kohnert dbał przy tym o bezpieczeństwo volksdeustchów w okresie intensyfikacji przygotowania do działań dywersyjnych sprzeciwiając się zbyt jawnym werbunkom dokonywanym w tym celu przez Gestapo i inne służby, gdyż uważał te działania za przedwczesne z uwagi na możliwe polskie represje. Zarazem jasno dawał do zrozumienia, że działania takie należy przeprowadzić gdy rozpoczęcie działań wojennych będzie pewne i określone terminem.

Kohnert, internowany przez Polaków uczestnik marszu do Łowicza, stracił w związku z tym wydarzeniem nogę. Po uwolnieniu wracał do Bydgoszczy na rowerze i wpadł pod niemiecki pojazd wojskowy. Konieczna była amputacja w berlińskiej klinice profesora Sauerbrucha, dokąd został przetransportowany z osobistego polecenia Hitlera.

Hans Kohnert, syn pruskiego kolonisty urodzony w Poznaniu, uczył się w Bydgoszczy, studiował w Gdańsku, zadeklarowany narodowy socjalista, członek NSDAP Nr 7848301 , członek SS. Sztabowy pracownik Reichsführera SS Himmlera. Został przyjęty 13 listopada 1939 do SS w stopniu Oberführera. Numer SS 356 871.
W czasie wojny Gauamtsleiter i Gaubauernführer Kraju Warty – hitlerowskiego tworu administracyjnego w Wielkopolce, na Kujawach i części Mazowsza.
Administracja tego Okręgu Rzeszy skutecznie realizowała politykę Holocaustu i germanizacji na tych terenach wcielonych do Rzeszy realizując politykę osiedleń i wysiedleń stosownie do przynależności narodowej.
Gaubauernführer odpowiadał politycznie za politykę rolną, w tym reglamentację żywności. Ta dziedzina wykorzystywana była do realizacji narodowosocjalistycznych celów czystki rasowej i uporządkowania miejsc w społeczeństwie zależnie od jakości rasowej. Stąd kartki na żywność zróżnicowane zależnie od przynależności narodowej i pozycji rasowej, lokale gastronomiczne „Nur für Deutsche” no i głodowe przydziały żywności dla przeznaczonych do unicestwienia.
Na terenie Kraju Warty funkcjonowały getta żydowskie. Najbardziej znane wielkie getto w Łodzi. Zmarło w nim z głodu 45 000 osób zanim przystąpiono do „ostatecznego rozwiązania”.

Hans Kohnert pod koniec wojny uciekł z Kraju Warty na tereny rdzennych Niemiec (pojęcie mu z pewnością obce – rdzenne Niemcy były też tutaj) unikając surowego wyroku jaki spotkałby pewnie ze strony władz polskich lub sowieckich. Tam został ponownie internowany przez angielskie władze okupacyjne. Poddany ocenie i sprawdzeniu w procesie denazyfikacji.
Wybroniła go Niemka Walburg Lehfeldt, właścicielka majątku Powodowo koło Wolsztyna, która zeznała, że „byli przywódcy niemieckiej mniejszości narodowej nie mieli dużych wpływów w nazistowskich urzędach, nie byli już potrzebni, próbowano się ich pozbyć, dla nazistów ich postawa była zbyt chrześcijańska, nie byli też wystarczająco rygorystyczni wobec Polaków i Żydów.”
Zeznania jej były jednostronne i niezbyt obiektywne w kontekście „szczególnej” aktywności lokalnych Niemców w Wielkopolsce oraz znajomości jej męża Dietza, aktywnego działacza DtV z Kohnertem i innymi ideologami tej partii. Jednak w okresie ponorymberskim pani Walburg Lehfeldt miała duże wpływy u aliantów jako osoba pozostająca w czasie wojny w kontaktach ze znaczącymi oficerami Abwehry z admirałem Canarisem na czele (zaliczonymi wtedy przez zachodnich aliantów do tzw. niemieckiego ruchu oporu).
Tym, że to właśnie Lehfeldt świadczyła przed angielskimi władzami okupacyjnymi na rzecz Hansa Kohnerta, przyczyniła się do jego uwolnienia. Nie rozpatrywano zbyt wnikliwie tego co działo się wcześniej w Polsce i okupacyjnym Kraju Warty, gdyż polityczna kurtyna zamykała się właśnie wtedy na wiele kolejnych lat.

Po wojnie Hans Kohnert był aktywnym działaczem Ziomkowstwa Prus Zachodnich, organizacji rewizjonistycznej, której idee kultywuje gorliwie Erika Steinbach, co wskazuje na to, że prawdopodobnie nigdy nie zrewidował swych poglądów na temat niemieckości ziem swych stron rodzinnych związanych z młodością, w tym Bydgoszczy.

Relacje niemieckie z marszu na Łowicz pod poniższym linkiem. Mam nadzieję że język angielski nie będzie przeszkodą.

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/ ... ies_07.htm

W ostateczności można użyć translatora

Odnoszę te słowa do swojej wcześniejszej wypowiedzi. Nie chcę się czepiać ale jeśli Hrab czytał byś ze zrozumieniem to zauważyłbyś, że moje słowa na temat niemieckiego patriotyzmu nie były z góry skierowane na cały ogół niemieckiej mniejszości narodowej. Głównie w tym konkretnym przypadku chodziło mi jedynie o dr. Staemmlera, oraz sztampowego podejścia w stylu jak Niemiec to wróg. Nigdy nie twierdziłem, że Kohnert był dobrym człowiekiem lub niemieckim patriotą. bardziej określiłbym go jako niemieckiego nacjonalistę ( wersja minimalistyczna)

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg

Przyznaję, że w stosunku do Twojej wypowiedzi przypisywanie Tobie określenia Kohnerta patriotą byłoby nadinterpretacją. Jednak wmieszanie tej postaci (nie przez Ciebie) w temat w sposób mogący robić wrażenie, że Kohnert mógł być skrzywdzonym patriotą, skłoniło mnie do napisania kilku zdań okreslających dokładniej tę postać.
Doktor Siegfried Staemmler natomiast, jako przewodniczący bydgoskiego oddziału partii Kohnerta (DtV), pewnie nie był postacią tak całkiem krystaliczną. Jednak w tym wypadku nigdy nie dowiemy się jaką postawę przyjąłby, gdyby Rzesza zażądała wykonania obowiązków wobec jej idei.

Czytając o niemieckich patriotach, widzę wykrzywione w grymasie nienawiści twarze członków Selbstschutzu, mordujących tysiącami moich rodaków w rowach Tryszczyna, Borówna, Dębowej Góry, Doliny Śmierci i setkach innych podobnych miejsc. Niemieckim patriotą był też zapewne żołdak, który w stalagu jeńcom z 62 PP (wśród nich był mój dziadek) przynosił na obiad wiadro zgniłych obierek ziemniaków, co by szybciej zdechli. Niemieckim patriotem był również z całą pewnością kapo z KL Mauthausen - Gusen, który ot tak, dla rozrywki, rozbijał głowy więźniów drewnianym kijem, o czym opowiadał z kolei brat mojego dziadka.
Pisanie o ,,niemieckich patriotach" w dobie narodowego socjalizmu jest moim zdaniem co najmniej niestosowne.

_________________
,,Powiedziałem im również, aby nie pracowali w firmach produkujących narzędzia mordu i żeby wyrażali pogardę dla ludzi, którzy myślą, że takie narzędzia są nam potrzebne" - Kurt Vonnegut, Rzeźnia numer pięć

No i niestety, ale nie mogę się zgodzić z przedmówcą. Wrzucamy wszystkich Niemców do jednego wora. W tym momencie popadamy w skrajność. Uważam, że każdy przypadek należy rozpatrywać osobno, a po drugie należy skończyć z myśleniem, że jeśli jakiś Niemiec nie lubił Polaków to już to był na pewno wcielenie diabla i na pewno nie mógł być patriotą. Zdecydowanie należy rozgraniczyć niemiecki patriotyzm oraz nacjonalizm, który przejawił się w formie narodowego socjalizmu. Jeśli będziemy myśleć w takich kategoriach to okaże się, że większość narodów europejskich to nasi zaciekli wrogowie. Niemcy i Rosjanie - to wiadomo, Szwedzi za potop, Słowacy również za 39, Francuzi i Anglicy - nie pomogli nam we wrześniu, Ukraińcy mordowali nas na Wołyniu i takie przypadki można mnożyć. Historia nie jest czarna i biała. Ma mnóstwo barw i odcieni. A czy niemieccy żołnierze z bydgoskiego garnizonu którzy dokarmiali polskie dzieci również należy wrzucić do tego wora? Ja nie neguję ogromu zbrodni popełnionych w dobie narodowego socjalizmu. Po prostu chciałbym, aby każdy zasługiwał na sprawiedliwy osąd. Tragiczne jest, że zginęło tyle osób podczas ostatniej wojny światowej, jednakże odłóżmy na bok emocje. One nie pomagają w badaniu przeszłości.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg

Tylko co do ma do rzeczy Czy moich dziadków, wujów spotkał inny los niż Twoich

Temat dotyczy wydarzeń 3-4 września 1939. Jako że zainteresowanie jest duże, i czytają to ludzie młodzi, rozszerzyłem całość po za w.w datą. Opisywałem zbrodnie żołnierzy niemieckich i volksdeutschów na terenie Bydgoszczy, akcentując te które były odwetem za polskie działania podczas "Krwawej Niedzieli".
Zamulanie tematu jest wypadkową stwierdzeń że w Bydgoszczy doszło do mordowania Niemców którzy z dywersją nie mieli nic wspólnego. Zaznaczyłem też że zginął co najmniej jeden Polak który wstawił się za Niemcem w rejonie Zbożowego Rynku (Relacja Dischkowskiego) . A takich gestów było zapewne więcej, bo wbrew polityce i trwającej wojnie Polak i Niemiec dalej byli sąsiadami, i jako sąsiedzi nieśli sobie wzajemnie pomoc. Ale niektórzy z nas wolą akcentować tylko negatywne zachowania Niemców.
Userzy którzy tak chętnie wyciągają niemieckie zbrodnie popełnione po 5 września 1939, zapominają że to my, tu w Bydgoszczy rozpoczęliśmy niekontrolowaną przez władze walkę z dywersją i to my pierwsi postawiliśmy pod ścianą niemieckich cywili i duchownych.
Przypomnę że większości z nich nie skazał na śmierć wojskowy sąd wojenny w. g prawa wojennego. Bowiem cywil złapany z bronią podlegał karze śmierci.
U nas sądem była ulica, a ta prócz zabijania równie chętnie rabowała i podpalała. Wszystko w szczytnym celu. Nasi rodacy padli ofiarą polskiej propagandy sprzed wojny, gdzie dużo było o dywersji, dużo o słabości niemieckich armii, a nasze zwycięstwo było pewne. Nikt się nie liczył z tym że Bydgoszcz wpadnie w ręce niemieckie.
Efekt tej pewności znamy. Dziś niektórzy z nas dalej wolą wszystko negować, ale to wolny kraj i każdy ma prawo do własnego zdania.

W dniu 1 września w rocznicę wybuchu wojny zwracam się do moich adwersarzy, aby w przyszłości analizując wypadki "Krwawej Niedzieli" uwzględniali fakty które wydarzyły się przed 3 września 1939.Pozwoli to na bardziej merytoryczną dyskusję i uczyni ten temat bardziej klarowny.
Liczę na zrozumienie.

Cieszy mnie zapowiedź merytorycznej dyskusji uwzględniającej na równych prawach przedwojenną polską propagandę jak i działalność dwóch głównych niemieckich partii nacjonalistyczbych zastępujących na obszarze Poiski NSDAP i niemieckie nastawienie do anektowania tych ziem (społeczne i rządowe) i przyporządkowania sobie narodu niższej kategorii i likwidacji ras podrzędnych.
Zarazem zaznaczę, iż wydaje mi się, że fakt zła, którego doznali Niemcy od Polaków jest niepodważalny i został wiele razy tu udokumentawany.
Należy jednak zachować właściwą ocenę proporcji zjawisk wojennych w wykonaniu jednych narodów w stosunku do innych i zasatanowić się nad ich historycznymi konsekwencjami w kontekście pojęcia sprawiedliwości i przebaczenia nieodłącznie związanego z zadośćuczynieniem.

Bardzo mądre słowa.

Oczywiście, że trzeba pamiętać kto wywołał wojnę i kto się bronił. Nie można usprawiedliwić ani zapomnieć ani jednej zbrodni niemieckiej. Ubolewać należy jedynie nad zwykłymi morderstwami popełnianymi przez Polaków wykorzystujących chwilę. Pamiętajmy jednak o naszych obrońcach, którzy oddawali życie za ojczyznę nie pytając o wynagrodzenie oraz o tych, którzy tego życia zostali silą pozbawieni tylko dlatego że byli naszymi rodakami

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg