Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

Właściciel wozu mieszkał na Czyżkówku. Zdjęcie wg niemieckiego opisu odnosi się do cmentarza w Łochowie. Parząc na wąską alejkę którą znam z innego nieistniejącego już cmentarza Nad Torem, obstawiam raczej ten obiekt.
Fotografię wykonano po 5 września. Wówczas rozpoczęto ekshumacje rozstrzelanych Volksdeutschów, pochowanych na różnych cmentarzach ewangelickich, w tym i w Łochowie. Między wrześniem a grudniem 1939 przypadkowo odkryto zbiorowe mogiły na cmentarzu przy ulicy Toruńskiej ( obecnie koło Tesco), łącznie 17 zabitych.
Podobne akcje miały miejsce w Zimnej Wodzie czy Prądocinie.
To co łączyło późniejszą drogę ofiar to miejsce ostatecznego spoczynku, czyli bydgoski Ehrenheim.

Witam.

Z ciekawością przeczytałem cały temat. Podziękowania dla kolegi Setha za ciekawą próbę przedstawienia chronologii wydarzeń.

Mam pytanie co do Łochowa. Czy zdjęcia dotyczą starego cmentarza przy przystanku PKS "Łochowo III", ten bliżej Łochowic, na wysokości leśniczówki. Pytam dlatego, że w Łochowicach znajduje się cmentarz ewangelicki (zdewastowany). Sugerując się tym, że ofiary będące pochodzenia niemieckiego były ewangelikami mam dylemat. Jednocześnie zastanawia mnie ta kaplica cmentarna.

Dodatkowo chciałbym zapytać o interesujące pozycje książkowe dotyczące początku września w naszym mieście, wiem, że były już wymieniane, ale ten wątek jest dość obszerny. Jestem po "Śmierci w Bydgoszczy" Trzeciakowskiego, niestety nie mogę się zgodzić w wielu miejscach z autorem, dlatego bym chciał poznać stronę innych autorów (na razie nie koniecznie prof. Jastrzębskiego).

Poza tym, chciałbym zwrócić uwagę kwestię nazewnictwa dotyczących początków wojny polsko-niemieckiej, poruszoną w jednej z książek którą czytałem (nie pamiętam tytułu). Kampanię wrześniową prowadzili Niemcy, a my Wojnę Obronną, na co warto zwrócić uwagę.

Pozdrawiam, kurgan.

Dziękuję za dobre słowo.

Odnośnie cmentarza w Łochowie, bazuję wyłącznie na niemieckich opisach tego miejsca. Rozmawiałem ledwo z dwoma autochtonami, którzy niewiele wnieśli w interesującym mnie temacie. Kaplica cmentarna jest pewnym punktem odniesienia do tej historii.

Co do nazewnictwa; kampania wrześniowa czy wojna obronna, pełna zgoda. Obie nazwy współistnieją w polskiej literaturze, zatem walka z wyplenieniem jednej z nich to długa droga.

Gros literatury dotyczącej Krwawej Niedzieli powstała w latach 1940-1989. Książki Trzeciakowskiego powielają w dużej mierze wizerunek tych wydarzeń w oparciu o mity powstałe w dobie PRL-u. Generalnie polecam tą lekturę, aby mieć jasność jak można zatrzymać czas.

Niestety w bydgoskich szkołach nie uczy się w ogóle o wydarzeniach września '39, a jeśli już nawet się uczy to tylko z własnej inicjatywy nauczycieli, bo niestety program nauczania jest tak opracowany, że nauczyciel nie ma jakiejkolwiek szansy na zrealizowanie tematów dotyczących historii najnowszej (sam z reguły kończyłem naukę historii na etapie zamachu w Sarajewie...).
Zamiłowanie do historii zaszczepił we mnie dziadek, za co jestem mu niezwykle wdzięczny, spowodowało to jednocześnie, że sam szukałem odpowiedzi na pytania dotyczące historii najnowszej, szczególnie dotyczącej naszego pięknego miasta (i regionu) i sam kształciłem się w tej dziedzinie (żeby nie było niejasności, historia to tylko moje zainteresowanie, z wykształcenia jestem inżynierem mechanikiem).
Dodatkowo, zaobserwowałem, że nawet wielu moich rówieśników nie ma zielonego pojęcia o II WŚ na terenach naszego kraju (poza tym, że Niemcy są bee, bo zniszczyli nam Westerplatte), nie wspominając już o Bromberg Blutsonntag. Z kolei nawet jeśli ktoś słyszał o "Krwawej niedzieli" to w jego mniemaniu określenie tyczy się wydarzeń po 5 września, pomnik na starym rynku, dolina śmierci itd...

Na koniec swoich gorzkich żali dodam jedynie, że w obecne społeczeństwo nie jest nawet zainteresowane prawdą. Niestety obojętne jest im to, czy dywersja miała miejsce, czy nie, czy to Polacy najpierw tłukli Niemców na morgi, czy jednak może Niemcy strzelali pierwsi, ponieważ znajomość ogólnego pojęcia tamtych wydarzeń jest nikła, nawet w alternatywnej wersji historii przedstawianej od 1946 do 1989.

Już dokumentnie kończąc swój kompletnie niemerytoryczny post dodam, że moim zdaniem nie można usprawiedliwiać zachowania Polaków, którzy wydawali swoich sąsiadów (pochodzenia niemieckiego) za akty dywersji, tym, że to był czas wojny, po zaborach itd. Prawdą jest to, że to władza hitlerowska doprowadziła do zezwierzęcenia Polaków w latach czterdziestych, jednakże wykorzystanie sytuacji wojny do osiągnięcia własnych korzyści jest godne napiętnowania, a takich incydentów podczas pierwszych dni września na pewno było niemało. Żeby nie było niepotrzebnych ataków na moją osobę, nie neguję aktu niemieckiej dywersji, jednakże jestem zdania, że Polacy tamtego okresu mają również swoje za uszami. Niestety do oceny tamtych zdarzeń zostają nam jedynie nieobiektywne zeznania świadków, nic więcej.

Dziękuję za merytoryczny głos w dyskusji.

Generalnie niczego nie usprawiedliwiam i niczego nie tłumaczę. Jak reagują inne opcje quasi historyczne, można zobaczyć i w tym temacie. Oczywiście wzorem propagandy PRL-owskiej można iść w zaparte i problemu nie ma. To co różni ten temat, od stron niemieckich jest możliwie obiektywne przedstawienie tamtych zdarzeń. Piszę o ofiarach po obu stronach ( na niemieckich próżno takich danych szukać), piszę o dramacie jaki dotknął nasze miasto, Bydgoszcz.
"Krwawa Niedziela" to wydarzenie marginalne, w kontekście hekatomby ofiar II wojny. Jednak jego znaczenie propagandowe jest, nawet w chwili obecnej, nie do odkłamania. Goebbelsowska i PRL-owska propaganda tak skutecznie skrzywiły obraz tamtych zdarzeń, że nam tu na forum Bunkier, pozostaje obrzucanie się błotem za winy niepopełnione.

Mój wątek , już przed laty stał się orężem w walce z powszechnym zakłamaniem historycznym, którego korzenie sięgają lat 1939-1944. Strona Axis History, wątek Petera K;

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=270

Niestety dodatkowo na każdym kroku trzeba się ścierać z betonem w polityce, który głosi jedyną słuszną wersję historii (radny Roman J.). Ze stroną niemiecką niestety jest o tyle problem, że w dalszym ciągu są utrwalani w swojej niewinności coraz to nowszymi pozycjami nt, Bromberg Blutsonntag, gdzie wstrętni Polacy gwałcili, okradali a na koniec zabijali setki tysięcy bydgoskich Niemców.

Odnośnie łapanki pod kościołem przy ulicy Ugory postaram się dowiedzieć więcej i przedstawić na forum, ponieważ pradziadek mojej dziewczyny został wyciągnięty z grupy złapanych. Muszę tylko dokładnie zapytać babci mojej dziewczyny jak to było, nie chciałbym nic pokręcić.

Każde wspomnienie tamtych zdarzeń jest ważne. Zatem nie krępuj się, ustal to co świadkowie powiedzą i napisz.

Temat 'KN' jest długi i trudno tak na szybko sprawdzić, czy było poruszane to, o czym chciałbym powiedzieć.
Rozmawiałem ze znajomą i tak jakoś 'zahaczyliśmy' o temat egzekucji na 'SR'.
Otóż dowiedziałem się, że w tamtym roku rozmawiała ze swoją znajomą, (91lat), wciąż mieszkającą na 'SR'. " Po rozstrzelaniu, zbierali ciała i rzucali na kupę obok. Po pewnym czasie pozwolili nielicznym rodzinom 'wybrać' zwłoki bliskich. Były wkładane do przygotowanych trumien" - Tyle potrafiła zacytować z pamięci, z rozmowy ze staruszką. Mówiła, że sprawdzi czy ta pani jeszcze żyje. Ponoć ma dobrą pamięć.

Zwykle budowanie obrazu tamtych wydarzeń przypomina układanie puzzli. Uważam, że każda informacja jest cenna. Jak się czegoś dowiesz to zadawaj na forum.

4 września 1939 w godzinach wieczornych, wycofujące się przez Bydgoszcz odziały 15 Dywizji Piechoty, wsparł swoją artylerią pociąg pancerny Nr.11 ( dawna Danuta).
Jako że jest to fakt dosyć mało znany, poświęcę mu kilka wersów.

Pociąg Pancerny Nr.11 dowodzony przez kpt. Korobowicza miał wspierać obronę 26 Dywizji Piechoty. W dniach 1-3 września działał na liniach Chodzież-Szamocin i Kcynia-Nakło. Generalnie ubezpieczał prawe skrzydło w.w dywizji.
W skład pociągu wchodziła lokomotywa Ti3 ( dawny pruski Hohenzollern rok budowy 1905), dwa dwu wieżowe wagony artyleryjskie uzbrojone w armaty 75 mm wz. 02/26, oraz haubice 100 mm wz. 14/19A, oraz 8 ckm-ów. Nadto w skład pociągu wchodził wagon szturmowy (4 ckm-y), platformy kontrolne i pluton drezyn ( dwa zestawy TKS).
Jak widać wsparcie ogniowe pociągu było pokaźne.
P.P Nr.11 dotarł do Bydgoszczy z Szubina. Na stacji Białe-Błota stał przez jakiś czas i wieczorem wjechał do miasta. Skład zatrzymał się na linii Bydgoszcz-Inowrocław w rejonie ulicy Nakielskiej. Z miejsca otworzył ogień do niemieckich ugrupowań piechoty z 50 DP w okolicach dzielnicy Czyżkówko. Przy braku kontrakcji ze strony nieprzyjaciela tuż po północy z dnia 4 na 5 września przejechał most kolejowy nad kanałem, prowadząc ogień w stronę domniemanych pozycji niemieckich. Wówczas Niemcy ostrzelali pociąg z dział przeciwpancernych,( 123 p.p z 50 DP) co sprawiło że P.P Nr.11 wycofał się na Inowrocław ( stacja Rąbinek).


Być może wieża kościoła św. Antoniego z Padwy, na której widać uszkodzenia od ognia artyleryjskiego, odniosła je od ostrzału tego właśnie pociągu ?

Opracowano na podstawie; Pociągi Pancerne z Legionowa. Autor Adam Jońca, wyd. Edipresse 2013. Strony 32-35.

75 lat później odsłonięto w Bydgoszczy tablicę.

Dzisiaj (3 września) na cmentarzu Bohaterów Bydgoszczy została odsłonięta tablica upamiętniająca ofiary niemieckiej dywersji, która miała miejsce równo 75 lat temu.
Uroczystości upamiętniające wydarzenia z 3 i 4 września 1939 r. rozpoczęły się w samo południe na cmentarzu na Wzgórzu Wolności. Okolicznościową mszę odprawił biskup diecezji bydgoskiej Jan Tyrawa.
(...)
Na koniec uroczystości, po odegraniu hymnu, odsłonięto tablicę z napisem: "Ofiarom niemieckiej dywersji 3 i 4 września 1939 r. w Bydgoszczy. Bydgoszczanie".
Cały tekst: http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1, ... z3CGfrV2y3


Warto również przeczytać wywiad Wojciecha Bielawy z Wiesławem Trzeciakowskim w Gazecie Wyborczej

- Nie powinniśmy używać tego niemieckiego określenia jako "krwawa niedziela", chyba że wyłącznie jako przekład niemieckiej nazwy - mówi publicysta historyczny Wiesław Trzeciakowski.
Cały tekst: http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1, ... z3CGjUGyzr

Obraz Krwawej Niedzieli lansowany przez Trzeciakowskiego, jest kontynuacją błędnych założeń opartych na publikacjach wydanych do roku 1989.
Zaledwie 13 lat badań...... a efekt jaki widzimy na łamach Wyborczej, ŻADEN.

Cały wic w przypadku 3 września 1939 roku w Bydgoszczy nie polega na tym, czy dywersja była, bo dowodów na to nie ma żadnych, tylko CO spotkało mniejszość niemiecką i żydowską z ręki polskich cywilów. A ci, jak zapewne p. Trzeciakowski nie wie, nie byli od tego aby łapać wyimaginowanych dywersantów i przy okazji rabować, mordować i palić, cywile winni podporządkować się władzom polskim i bezwzględnie zachować SPOKÓJ.

TAK się jednak nie stało. Społeczeństwo miasta Bydgoszczy padło ofiarą zbiorowej paranoi. Przedwojenna prasa polska pisała o dywersantach nie raz i nie dwa, czego p. Trzeciakowski nie bierze pod uwagę. Efektem tej propagandy było to do czego w mieście doszło. Polscy świadkowie uparcie twierdzili że widzieli; balony z gazem, niemieckich spadochroniarzy, wozy konne pełne broni, a na nich ciężarne Niemki dla zmylenia sytuacji. To Polacy uparcie twierdzili że na każdej kościelnej wieży stały niemieckie ckm-y.
Wojsko polskie uciekające przez nasze miasto było przekonane że do dywersji dojść musi, a tysiące DEZERTERÓW zatrzymanych przez wysunięte placówki WP w Myślęcinku, na pewno pomogły aby do tragedii doszło.

Pan Trzeciakowski ignoruje fakt alarmu przeciwlotniczego ogłoszonego 3 września, kiedy to niemiecki samolot rozpoznawczy przeleciał nad miastem. Nie łączy tego z ofiarami nalotu bombowego z dnia poprzedniego, a to stało się właśnie głównym powodem aby cywile rozpoczęli łowy na dywersantów. Dokładnie wtedy napadnięto na dwa sklepy z bronią, lokalizowane w centrum miasta. Później o broń było jeszcze łatwiej. Doszło do lawiny której nikt nie chciał powstrzymać.

W jednym p.Trzeciakowski ma rację. Nie nazywajmy wzajemnych mordów, do których doszło na tle narodowościowym i religijnym tylko Krwawą Niedzielą, to zdecydowanie za mało. Nazwijmy to Krwawymi Dniami, wszak morderstwa na tle bandyckim trwały również w poniedziałek.

Ofiarą braku wojskowej i policyjnej kontroli padła ludność cywilna. Najpierw uniesiona przedwojenną propagandą i szczerym patriotyzmem ruszyła do walki z tzw. dywersją, aby po 5 września paść ofiarą niemieckiego odwetu którego rozmiar był daleko większy niż to do czego doszło w Krwawe Dni.


Zaznaczam; że nie interesuje mnie polemika w przedmiocie mojej wypowiedzi. Takie jest moje zadanie, po 35 latach badań.

Twierdzenie o braku dywersji w świetle przytaczanej w tym wątku literatury historycznej i źródeł dokumentalnych jest objawem paranoi. Tyle, że nie zbiorowej. Dotyczy jednego aktywnego komentatora wątku.
Przychylam się stwierdzenia z ostatniego zdania. Tekst nie zasługuje na głębszą polemikę.

Druga debata w poruszanym temacie, może kogoś zainteresuje i będzie chciał się wybrać i podyskutować.

Warto się wybrać .
Może być b. ciekawie

No i jak ? Było ciekawie ? Zdaj relację.

Ja byłem, AERO nie widziałem.
Dyskutantami byli profesorowie Kutta i Olstowski. Profesora Jastrzębskiego nie było (o ile dobrze zrozumiałem, był zapraszany), więc przedstawiony został pogląd jednej strony.
Niestety przegapiłem sobotnią III Debatę „Represje Selbstschutzu i władz okupacyjnych oraz ich skutki”
Dlatego już teraz przypominam o IV Debacie „Niemiecka Lista Narodowa w Bydgoszczy” - 18 października 2014r., godz. 17.00

_________________
pozdrawiam znad kaszty

http://zecernia.com/html
...bo gdzie tylko dwóch się bije, tam zawsze Polak trzeci chętnie łba nadstawi

Dziękuję za odzew Zecer

26 listopada odbedzie się konferencja odnośnie działań Selbzstchuzu organizowana przez IPN. Będzie ktoś?

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg

Czy ta konferencja jest autorstwa tych samych osób, co wystawa na Starym Rynku ?